Вашему вниманию предлагается текстовая версия 20 выпуска передачи «Историческая экспертиза онлайн»
– Ланнистеры, Баратеоны, Старки, Тиреллы – все они лишь спицы в колесе.
То одни наверху, то другие. А колесо катится и давит тех, кто на земле.
– Остановить колесо? Красивая мечта. Вы не первая, кто думал об этом.
– Я не хочу остановить это колесо. Я намерена его сломать.
(Из диалога Дейенерис Таргариен с Тирионом Ланнистером) https://www.youtube.com/watch?v=mmxG9ynTtBQ
«Зробимо їх разом»
(Владимир Зеленский)
«Зеленский стал олицетворением и постмодерна, и переосмысления наших роли и места в новой геополитической действительности, и лидером, которому пришлось возглавлять страну в самые трудные времена. Он – джокер в большой политической игре, наиболее ценная карта, которая имеет изображение шута, но при этом имеет и чрезвычайную силу и вес. Одновременно Джокер в нынешней культуре – это злой клоун из комиксов, а позже – сериалов о “Бэтмене”. Не случайно ли в 2019 году, буквально через три месяца после инаугурации Зеленского, в мировой прокат вышел фильм Тодда Филлипса “Джокер” – остросоциальный триллер, который во многом оказался пророческим для Зеленского?»
(Константин Бондаренко)
Юрий Латыш: Добрый день и добрый вечер, уважаемые зрители. У нас сегодня маленький юбилей: 20-й выпуск передачи «Историческая экспертиза онлайн». И говорить мы будем о Владимире Зеленском — о человеке, который пришёл для того, чтобы сломать колесо власти, как Дейенерис Таргариен, а вместо этого стал одной из спиц в этом колесе. Человеке, который говорил: «Зробимо ïх разом» — а сделал, можно так сказать, всех нас. Человеке, который не был президентом мечты, но был президентом надежды. Надежды без надежды: contra spem spero. У нас в гостях сегодня известный украинский политолог, политтехнолог, кандидат исторических наук Константин Бондаренко.
Тема передачи — презентация книги Бондаренко под названием «Джокер: настоящая биография Владимира Зеленского». Уже появился ряд книг о Владимире Зеленском. Я думаю, их будет ещё очень много. Появилась книга западных исследователей Ольги Онух и Генри Гейла «Эффект Зеленского»; появилась также публицистическая биография журналиста Саймона Шустера «Шоумен: внутри вторжения, которое потрясло мир и сделало лидером Владимира Зеленского»; Дмитрий Быков, кажется, написал что-то довольно загадочное под названием «VZ».
И сегодня мы поговорим о книге «Джокер: настоящая биография Владимира Зеленского». Я так понимаю, бывает и ненастоящая, но вот Константин расскажет, что же он нового внес для видения фигуры шестого президента. Традиционно мы начинаем с вопросов о глубине семейной памяти, и сегодня мы их тоже зададим Константину. Затем Константин расскажет о своей книге, её задумке, содержании, мы подготовили несколько вопросов. Мы также получили на электронную почту и в Telegram ряд вопросов от зрителей и, возможно, от тех, кто уже прочитал эту книгу. Мы также постараемся их озвучить и постараемся уложиться в два часа, если никто не возражает. Традиционно мы начинаем с вопросов о глубине семейной памяти, и Сергей Эрлих их у нас традиционно задаёт. Пожалуйста, Сергей.
«Модерные общества начинают больше практиковать коллективную память, коллективное воззрение на своё прошлое, и этой коллективной памятью легче манипулировать»
Сергей Эрлих: Мы как журнал, занимающийся памятью, проверяем гипотезу одного из классиков исследований памяти Яна Ассмана, который говорит, что люди домодерного общества строили свою идентичность на своей семье, и поэтому они помнили своих предков на 10, а то и 15 поколений, и этнографические исследования это подтверждают. А человек модерного общества строит свою идентичность уже в школе, на основе средств массовой информации, других источников, и поэтому для него семейная память становится уже второстепенной. И большинство людей помнят на три поколения, то есть кого они видели: дедушку видели — значит, они это помнят. А уже глубже — не помнят.
И у нас связанный вопрос. Первый — глубина вашей семейной памяти: на сколько поколений вы знаете своих предков? А второй: советские люди пережили страшные испытания, начиная как минимум с 1917 года и как минимум до 1953 года: революции, Вторую мировую войну, которую у нас называют Великой Отечественной, то есть пережили ужас, это травматическая память. Как эта травматическая память передавалась в ваших семейных историях? Что вы об этом знаете?
Константин Бондаренко: Вы знаете, в девяностые годы я уже задавался вопросом воссоздания семейного генеалогического древа. Так получилось, что с ноября прошлого года, после смерти моего отца, я фактически стал носителем этих семейных традиций, преданий. Все мои родственники обращаются именно ко мне с вопросом: а что я знаю про того или иного предка? Я исследовал генеалогию по отцовской линии до середины XVIII века, по линии моей мамы — до конца XVIII — начала XIX века. Было очень много интересных персонажей, очень много интересных деятелей. В основном корни моей мамы из Винницкой области — это фактически бывшая Киевская губерния, точнее, это позднейшие Оратовский и Погребищенский районы.
По отцовской линии — это окрестности города Умани, село Паланка: там фактически обосновались с середины XVIII века предки по отцовской линии. Очень сильные были предания, пересказы истории, которая была связана с самыми трагическими страницами истории XX века — вот об этом говорили, не тая, без всяких там замалчиваний: и о голоде, и о войне, и о событиях 1918-19-20 годов. Всё это пересказывалось, я воспитывался на живой истории, можно сказать, я воспринимал её из уст своих дедушек, бабушек.
По линии мамы у меня, кстати, оказались родственные связи с Фёдором Михайловичем Достоевским. То есть не с ним самим, а с его родным дядей, который был настоятелем храма в селе Скала Оратовского района Винницкой области (сейчас там уже новое районирование). И соответственно Иоанн или Ян Достоевский — родной дядя Фёдора Михайловича, по его линии как раз род моей мамы происходил. Ну, поэтому я до десятого колена я точно уже докопался.
Я действительно согласен с тем, что действительно домодерные общества знают и значительно больше, чем 10–15 колен. В Казахстане, посмотрите, любой знает, к какому жузу и к какому роду он принадлежит, любой казах может сказать. У них очень чёткие эти взаимосвязи, они влияют иногда и на политическую ситуацию, и в событиях 2022 года там тоже прослеживались не только политические противоречия, но были и определённые клановые моменты. У меня детство проходило в Казахстане, и некоторые казахи гордились тем, что они знают до сорокового колена свою историю, своё предание. А вот модерные общества начинают больше практиковать коллективную память, коллективное воззрение на своё прошлое, и этой коллективной памятью легче манипулировать, к сожалению.
Мне рассказывали очень многое. Один из моих дедов погиб на Второй мировой войне под Корсунем-Шевченковским — получил тяжёлое ранение. А брат этого моего деда был полицаем (и это тоже не скрывалось), принимал участие в карательных операциях против евреев — об этом тоже говорилось. Их отец был петлюровским сотником. Дед очень хотел стать членом коммунистической партии, но родство не позволяло ему этого сделать. Об этом тоже всерьёз говорилось в семье, это всё обсуждалось и осуждалось. Так что я считаю, что на самом деле живая память очень важна. Бабушка рассказывала очень много про голод, про ужасы этого голода, рассказывала некоторые детали. Кстати, в 1989 году историк Василий Пахаренко из Черкасс даже брал интервью у бабушки — в процессе именно передачи живой истории: она рассказывала некоторые данные, которые касались голода в Винницкой области.
С.Э.: Кстати, вы высказали очень интересную идею: если люди будут реально интересоваться своей семейной памятью, то государству будет гораздо сложнее манипулировать.
К.Б.: Конечно. Но дело в том, что сейчас пошла некая тенденция, когда людям говорят: всё то, что вы знали, — это всё неправда. Как говорил Людовик XIV: «врут, как очевидцы». А вот мы вам расскажем, как было на самом деле.
С.Э.: Кстати, тоже интересная идея: депушкинизация уже происходит, — а если ещё дедостоевизация начнётся, то его можно будет объявить украинским писателем и спасти!
К.Б.: Да, но там корни больше белорусские — а скорее литвинские корни, скажем так, у Достоевского — как и у Глинки, кстати. Что касается дебулгаковизации, дедостоевизации, и так далее — она происходит сегодня. Вот только действительно стоит сказать, что вакуум, который при этом образуется, не заполняется Гёте, Гейне, Прустом или ещё кем-либо из выдающихся европейских деятелей культуры, он так и остаётся вакуумом.
С.Э.: Да, спасибо. Юрий, пожалуйста, вам слово.
Ю.Л.: Раз зашёл разговор о глубине памяти, вы несколько дней назад написали в своём Telegram-канале очень интересный пост, как можно за короткое время перепрограммировать историческую память целого народа, и даже выделили четыре этапа[1]. Возможно, не все из наших зрителей читали этот пост. Не могли бы вы кратко рассказать эту идею? Почему вы уверены, что это можно сделать, и каким образом это можно сделать?
К.Б.: Почему я уверен? Потому что я видел, как это происходит на моих глазах. Я всё-таки не только историк по образованию, я интересуюсь исторической наукой, меня приглашают иногда на исторические конференции, там даже ссылаются на мои работы. Я в прошлом году издал биографию Андрея Мельника[2], и я никогда не прекращал работу именно над историей — возможно, не столько в научном, сколько в публицистическом ключе. Но я постоянно следил за теми процессами, которые происходят в истории — особенно если принимать во внимание прикладную сторону исторической науки, то есть не историю как науку, а именно то, как её используют политики в своих целях. И я говорил о четырёх стадиях трансформации украинского исторического сознания на протяжении последних 30 лет.
Первая стадия — это когда ставится под сомнение та или иная истинность истории, начинается так называемое «постижение истории», ставятся под сомнение прежние догмы. Начинают о том, что настоящую историю от нас спрятали, что настоящая история у нас остаётся под семью замками, что настоящую историю у нас украли, и начинается фактически новое осознание истории, выдаются на-гора новые факты.
Далее соответственно идёт второй этап — создания абсолютно новых мифов и мифологем, когда говорят: давайте отделим украинский нарратив от имперского, давайте мы сейчас по-новому посмотрим на историю, и так далее, и идёт максимальный пересмотр истории.
Далее соответственно идёт третий этап — это переориентация на новые ценности, когда предлагают вместо старых концепций новые — как параллельные, как альтернативные концепции.
И далее соответственно идёт последний этап, который я назвал «обрубание идеологических хвостов»: полностью закрываются и объявляются не только ошибочными, но и преступными старые догмы, старые школы, старые воззрения, и фактически происходит переворот памяти на 180°. Вот если, например, память о Великой Отечественной там как части Второй мировой войны была священна для подавляющего большинства украинских граждан, им говорят: вы не всё знали, всё было не так, как было. Вот сталинские маршалы — это преступники, а немцы — не так уж плохи были немцы, как мы считали, и так далее. То есть переворачивается всё с ног на голову, потом начинают сноситься памятники, начинают замалчиваться те или иные стороны, начинается новая догматизация нового курса, и соответственно всё то, что не укладывается в этот курс, объявляется либо позорным, либо преступным, либо же, скажем так, как минимум ошибочным.
Ю.Л.: Да, здесь, конечно, как мне кажется, вы совершенно правы, что историческую память можно изменять и программировать. И, наверное, задача историка в том, чтобы отличать, где идёт естественное развитие, потому что взгляды, конечно, с годами меняются, и действительно, неизвестные архивы открываются. Но, с другой стороны, есть наивная вера обывателя, что существует какой-то закрытый архив, где хранятся все тайны. Когда-то говорили: «архивы КГБ». Их в Украине давно открыли — и революции не произошло. Теперь есть такая вера, что все тайны вывезены в Москву, они там хранятся, и рано или поздно мы всю правду узнаем. Это, конечно, миф. Но, с другой стороны, кое-что переосмысливается.
К.Б.: Я в таких случаях шучу: говорю, что все архивы КГБ вывезли в Ватикан. Потому что у нас есть вера в то, что есть архивы Ватикана, которые якобы действительно хранят какие-то суперзнания.
«Украинские граждане воспринимают политику как сериал»
Ю.Л.: Давайте потихоньку переходить к вашей книге. Первое, что я прочитал перед тем, как начать знакомиться с текстом, — это анонс, что эпоха Зеленского — это как бы история деградации, история разрушителя, и всё представлено в каких-то минорных тонах.
К.Б.: Да, я сразу начинал с минора, что называется. Хотя, возможно, минорная нота появилась именно после написания этой книги, потому что, как и большинство авторов, я писал вступительную часть после окончания работы над книгой. Я действительно считаю, что многое, что сегодня происходит, даже несмотря на то, что там можно многое списать на войну и на прочие моменты, — многое было заложено в 2019–2021 годах, то есть в первые годы пребывания Владимира Александровича у власти. Я считаю, что произошли те вещи, которые не могли позволить себе предшественники Зеленского: например, полный нигилизм по отношению к законодательству. Для Зеленского, если закон мешает воплощению его идей, — значит, это неправильный закон, и его необходимо попросту игнорировать. Вот так он игнорировал требования Конституции. Ситуация с Тупицким[3] (экс-председатель Конституционного суда) более чем показательна. Как бы ни относиться к его личности, но всё равно есть Конституционный суд, который принимает окончательное решение. Но для Зеленского же окончательное решение — это не окончательное, если оно противоречит его представлениям.
Точно так же начались манипуляции с законом о санкциях, когда санкции начали вводиться против украинских граждан, хотя на самом деле закон предусматривает, что санкции вводятся исключительно против граждан иностранных государств. А это дало возможность преследовать граждан во внесудебной плоскости, то есть без решения суда фактически объявлять их преступниками и совершать определённые действия против них. И на самом деле произошла деградация целого ряда политических институтов в стране. Например, институт глав областных государственных администраций полностью ликвидировал себя.
Потом началась борьба с местным самоуправлением: например, отстранение мэра Чернигова или мэра Полтавы под надуманными предлогами — это более чем показательно: ни один президент себе этого не позволял. Вот поэтому я и говорю о деградации государственности, потому как деградация институтов, игнорирование Конституции — это уже является признаком деградации государственности. Возможно, что я в некоторых своих высказываниях достаточно категоричен, хотя я сам по себе человек достаточно дипломатичный и избегаю категоричных высказываний, но иногда просто, что называется, опускаются руки в этом отношении, когда мы наблюдаем фактически торжество популизма, которое попросту разъедает, которое выступает в роли коррозии базисных институтов в Украине.
Ю.Л.: А был ли у украинцев выбор на последних выборах, как вы считаете?
К.Б.: Вот в том-то и дело: сложилась ситуация, когда появились выборы без выбора. Да, прежде чем Владимир Зеленский выдвинул свою кандидатуру, считалось, что будет выбор между Петром Порошенко и Юлией Тимошенко, как бы это ни выглядело странным. И Пётр Порошенко готовился именно к кампании, в которой против него будет выдвинута Юлия Тимошенко. Игорь Коломойский, к которому Юлия Тимошенко обратилась за помощью, обещал ей поддержку. Но в результате, когда она спросила его: «Ну как же? Мы же договаривались», — он сказал: «Кто же знал, что у Зеленского будет такой рейтинг? Так что можем договариваться о любой другой должности». Во многом Зеленский смешал карты украинским политикам.
Кстати, когда-то, ещё в 2008 году, институт Горшенина проводил социологические исследования (я тогда был директором института Горшенина). Мы тогда организовали социологическую службу, и она, проведя исследование, обнаружила (и мы об этом писали в отчёте), что украинские граждане воспринимают политику как сериал. Это было задолго до сериала «Слуга народа», это, напомню, в 2008 году было: воспринимают как бесконечный сериал, в котором одни и те же персонажи: они там между собой то мирятся, то воюют, какие-то альянсы складываются между ними, любовь или ненависть — это всё в одном сериале. Люди включают телевизор и смотрят, что сказала Тимошенко, что сказал Ющенко, но от этого и от выбора людей не зависит ровным счётом ничего — ни наполнение карманов, ни наполнение холодильников, ни наполнение кошельков. Всё это проходит как-то мимо, они просто смотрят из интереса, они не являются соучастниками политического процесса — гражданами. И победить это может только другой сериал: если людей заставят переключить на другую кнопку.
И вот Зеленский в 2017–2018 годах, когда был запущен сериал «Слуга народа», заставил всех переключить канал. И в 2019 году на выборах люди тоже переключили канал на другой сериал. Всё то, что было в прошлом сериале, стало абсолютно неинтересным, все переключились на новый сериал: с новыми персонажами, с новыми идеями, с новой фабулой, и точка. Я думаю, что выборы происходили в двух разных плоскостях. Вот кто-то скажет, условно говоря, что Порошенко был порождением постмодерна, а Зеленский — гипер- или метамодерна, что это абсолютно разный уровень восприятия, как это говорят некоторые философы. Но реалии таковы, что народ действительно переключился на новый сериал, и всех остальных он оставил за пределами своего сознания. Поэтому я думаю, говорить о том, возможна ли была альтернатива или нет, необходимо было не в 2019, а в 2014 году. Потому что все события 2019 — это прямое продолжение событий 2014 года. В 2014 мы вышли за рамки определённого законодательного русла и уже начали пожинать плоды. И Порошенко, и Зеленский — плоды того, что процесс вышел за рамки законодательного поля.
С.Э.: У меня вопрос в связи с этим сериалом. Конечно, был случай, когда артист Рейган стал президентом, но там всё-таки другая ситуация, потому что у него был до этого уже большой политический опыт. А вот тут человек, абсолютно никогда не участвующий в политике, вдруг становится президентом. Кто задумывал этот сериал? Действительно ли он строился сразу под выборы, или это уже попутно возникло?
К.Б.: А я как раз это анализирую в своей книге. Я считаю, что у Коломойского, который начал продвигать Зеленского, активно его использовать, была лучшая, скажем так, база данных в Украине — «ПриватБанк». Люди Коломойского могли проанализировать реальные настроения граждан, реальные потребности, на что люди тратят деньги, чего им не хватает, какие у них существуют реальные фобии и так далее. Это можно увидеть по платежам, по доверию к банкам, по прочим моментам можно проследить. И хорошие аналитики, пользуясь данными результатами, могут выдать прогноз или же рекомендации относительно линии поведения.
А дальше уже при данной аналитике хорошие сценаристы могут написать правильный сценарий: как правильно, при помощи психологов, преподнести людям ту или иную картину из их жизни, тот или иной триггер. Подать его как определённую мини-технологию, чтобы это было весело и смешно. Плюс ко всему с самого начала в «95-м квартале» Зеленского была сделана ставка на десакрализацию власти. Вся деятельность «95-го квартала», если проследить с начала нулевых годов до 2019 года, — это постоянная критика тех или иных персонажей, они делали этих персонажей смешными, они их подавали под определённым соусом, они показывали, что политика — это в принципе дело смешное и над этим необходимо смеяться, то есть они готовили почву. Сериал стал только вершиной этого айсберга.
И произошла полная десакрализация власти: люди увидели, что власть смешна, что власть стоит на глиняных ногах. И им необходимо было дать определённую альтернативу. Эта альтернатива появилась: Василий Петрович Голобородько — вот он засел в голове. И когда alter ego Василия Петровича появляется вдруг перед зрителями, они уже были готовы голосовать за него, лишь бы только не за старых, лишь бы только не за Порошенко.
С.Э.: Ну, это всё-таки попутно получилось? Такого замысла не было заранее?
К.Б.: Как раз фильм начал сниматься в тот момент, когда наступил серьёзный конфликт между Коломойским и Порошенко. В 2015 году Порошенко забирает у Коломойского «Укрнафту» и «ПриватБанк», Коломойский уезжает в эмиграцию. Коломойский — человек достаточно мстительный, и он попросту решил действовать нестандартно и асимметрично.
С.Э.: Ну, это, конечно, небывалый случай в мировой истории.
К.Б.: Да, это небывалый случай. Можно говорить о том, что были случаи в Словении, в Латинской Америке, в Сербии, опять же пример Рейгана, и так далее. Но у каждого из этих комиков, которые приходили к власти, был бэкграунд: они были представителями какой-то политической прослойки, они сделали для начала именно политическую карьеру, которая потом уже закончилась президентством или постом премьер-министра.
«С тех пор как он стал президентом, Зеленский никому ничего не был должен: ни Коломойскому, ни украинскому народу, никому другому»
Ю.Л.: Давайте посмотрим уже на тот период, когда Зеленский побеждает. Он побеждает с невиданным до этого в Украине результатом — 73%, он получает в парламенте монобольшинство, которого в истории Украины ещё не было. И он пришёл под лозунгом: «Сделаем их вместе», — то есть: вот я — представитель якобы простого народа против элит. И заключим мир. А затем с такой поддержкой, с таким влиянием он начинает проводить — не сразу, но постепенно — прямо противоположную политику: политику в интересах тех, кто во время выборов его оскорблял и унижал. Как господин Муждабаев, который обещал стрелять в избирателей Зеленского[4], как господин Корчинский, который призывал утюги и паяльники применять к избирателям Зеленского[5]. Сегодня – это спикеры в поддержку политики Зеленского.
К.Б.: А Арахамия[6], который тоже выступал против Зеленского и призывал голосовать за Порошенко? Ещё в апреле 2019 года Арахамия был в совершенно другом политическом лагере. Да, это правда. Дело в том, что Зеленский, придя к власти, начинал свою избирательную кампанию как самовыдвиженец, человек Коломойского, и так далее. И я как раз пишу о том, что на определённом этапе, где-то в феврале-марте 2019 года, на Зеленского обратили внимание, в том числе представители западных структур, которые рассматривали Украину как поле для своего политического бизнеса, своих политических и бизнес-активностей. И соответственно с Зеленским было проведено несколько бесед.
Очень активно действовали также люди из его окружения, например, тот же Иван Баканов и прочие, которые вели постоянные переговоры с западными структурами. Очень значительно помог Зеленскому Виктор Пинчук, сразу можно сказать. И в результате на Зеленского сделали ставку, потому что увидели, что он абсолютно готовый, скажем, вождь компрадоров. Он готов работать на основе той компрадорской программы, которая была ему предложена. Так что именно в это время Зеленский постепенно начинает выходить из-под влияния Коломойского и начинает ориентироваться на структуры Запада, что во многом и предопределило дальнейшие его политические шаги и формирование его команды. Очень много людей было навязано Зеленскому извне. И Зеленский на каком-то этапе понял, что его программа, с которой он баллотировался, его лозунги — они остались там, за гранью 20 мая 2019 года, за гранью инаугурации. С тех пор как он стал президентом, Зеленский никому ничего не был должен: ни Коломойскому, ни украинскому народу, никому другому.
Ю.Л.: Да, эта фраза уже стала мемом. Тимоти Снайдер недавно написал в своём блоге о Трампе, объясняя, что Трамп может стать диктатором, а диктаторы руководствуются принципом: «Я никому ничего не должен»[7]. Мне даже интересно: знает ли Снайдер, кому принадлежит эта фраза? Вряд ли.
К.Б.: Это очень интересный историк, я очень часто его за конъюнктурность критиковал. Особенно его мнение, что Вторая мировая война была развязана исключительно только из-за Украины, так что и Гитлеру ничего другого не надо было, только Украина, — ну, это конъюнктурщина немножко. А вот что касается того, что Трамп может стать диктатором, — знаете, от этого никто не застрахован. Томас Джефферсон в своё время говорил, что парламент может стать коллективным диктатором. Так что и это тоже в принципе возможно. И поэтому я думаю, что как раз в плане создания диктаторов (вот может или не может) —это всё зависит от уровня готовности общества к тому, будет ли воспринят диктатор или не будет. Американское общество, к сожалению, давно уже готово к тому, чтобы принять тот или иной вид диктатуры, об этом говорят сами американские политологи. Причём самое интересное, что чаще всего симпатизирующие республиканцам.
Ю.Л.: Раз мы заговорили о Трампе: как, на ваш взгляд, будут складываться их отношения с Зеленским? Планы Трампа по достижению мира, какого-нибудь — реальны, серьёзны, достижимы?
К.Б.: А пока нет планов. Пока есть лозунги, пока есть заявления, но нет планов. У нас любые мнения людей из окружения Трампа — Такера Карлсона, Кита Келлога, или Джей Ди Вэнса, или ещё кого-либо — выдаются за план Трампа. Есть набор лозунгов, есть набор желаний. Но по большому счёту всё будет зависеть от того, как будут складываться взаимоотношения между крупными государствами в мире (то есть Соединенными Штатами, Россией, Китаем), которые будут между собой решать определённые вопросы, и украинский вопрос будет производным от этих вопросов.
Для Трампа, очевидно, существует несколько моментов: не он начинал эту войну, то есть даже в плане поддержки Украины он не несёт никакой ответственности за те деньги или за ту технику, которая была выделена Украине; у него нет моральных обязательств перед коллегами по блоку НАТО. Но у него есть свои амбиции, и есть свои интересы, в том числе на Ближнем Востоке. Я не удивлюсь, если ему будет вдруг предложен определённый размен. Сегодня можно говорить только приблизительно, на что может пойти Трамп, на какие уступки. Но все они являются исключительно досужими размышлениями: а вот Трамп возьмёт и согласится на заморозку войны, или Трамп возьмёт да согласится ещё на что-то — на раздел Украины, например. Но всё это страшилки, которые очень часто продуцируют оппоненты Трампа из лагеря демократов.
Что касается моего видения — я думаю, что для начала будет идти диалог между Вашингтоном и Москвой относительно возврата к так называемой стратегической стабильности, которая была нарушена в конце 2021 — начале 2022 годов. Эта стратегическая стабильность может предвидеть несколько моментов, связанных с контролем над ядерным вооружением, над ракетами малой и средней дальности, над обычными вооружениями в Европе, это может предвидеть заверение НАТО о дальнейшим нерасширении или моратории на расширение, — то есть всё это может быть первоосновой. Далее могут последовать предложения уже конкретно по Украине, но никто не будет ставить лошадь позади телеги.
И поэтому я не думаю, что вопрос Украины решится уже в январе или в феврале следующего года. Если говорить об отношениях Трампа и Зеленского — это вопросы именно отношений: поездки Ермака в Вашингтон и на прошлой неделе, и вот буквально два дня назад, — это поездки не столько ради выяснения, как будут Соединённые Штаты относиться к войне в Украине, и вообще в принципе к Украине, как они будут относиться к Зеленскому и к его команде. И насколько я понимаю, нас в ближайшее время ждёт определённая прополка людей в команде Зеленского: некоторые люди оттуда уйдут. Те, кто говорят, что и Зеленскому пришлют какую-то чёрную метку, — я думаю, что они пока что ошибаются: нет у Соединённых Штатов какой-то специальной программы, специального видения исключительно относительно Украины. Как-нибудь потом будут решать. Исходя из первоочередных задач, будут решать уже задачи второстепенной важности.
Ю.Л.: Мы увидим окончание войны? Или нашему поколению это не светит?
К.Б.: Нет, мы увидим окончание войны, но дело в том, что война снова вернулась в арсенал международных отношений. Поэтому я думаю, что нас ожидает большое количество войн в тех или иных точках земного шара, с той или иной интенсивностью. Просто войны снова становятся обыденностью, к сожалению.
Ю.Л.: Валерий Залужный сказал, что началась Третья мировая, потому что корейцы и Иран причастны.
К.Б.: Это для красного словца. Понятное дело, что мировые войны — это войны между сформированными военно-политическими блоками. В данной ситуации он просто пытается каким-то образом усилить риторику и подчеркнуть те или иные риски, которые существуют в этой войне. Да, с одной стороны, существует блок НАТО, с другой стороны — не оформленные в блок отношения между Россией и несколькими государствами: Китаем, Ираном, Северной Кореей. Но в то же время помощь, которая оказывается там, в том числе помощь Северной Кореи живой силой, которая не используется непосредственно на территории Украины, — это ещё не создание блока, это просто межгосударственные отношения.
«Накануне войны возраст украинского общества был 12 с половиной лет»
Ю.Л.: Давайте перейдём к внутренним украинским вопросам. В вашей книге есть интересное наблюдение: вы написали о квази-детстве или об инфантилизме украинского общества. И даже там есть такое высказывание, что украинцу где-то 12 лет.
К.Б.: Одна моя знакомая — я просто не знаю, насколько я могу раскрывать её имя, потому что это было в частной беседе, — она является профессиональным социологом, профессиональным маркетологом, работает не только в Украине, но и в разных странах, очень уважаемая мною женщина и учёный. Где-то в конце января или начале февраля 2022 года, ещё до начала войны, мы с ней в Киеве в районе Золотых Ворот встретились на кофе. Она говорит: я получила новые данные, которые позволяют структурировать, во-первых, украинское общество по разного рода (будем говорить так), наверное, сословиям, — даже не сословиям, а неким новым стратам. И я провела исследование: есть британская технология, методология, согласно которой можно определить условный возраст общества. И вот она сказала, что по всем показателям, по этой британской методике, накануне войны возраст украинского общества был 12 с половиной лет. Это образ подростка, который только вступает в пубертатный период, который живёт больше надеждами на некую помощь извне, а не на собственные силы и ресурсы, для которого очень характерно очарование какими-то социальными или общественными миражами, и который живёт больше категорией «хочу», а не категорией «надо». И она говорит: мы провели это исследование от, условно говоря, Донецкой до Закарпатской области, и соответственно установили этот условный возраст.
Именно поэтому у меня сразу же пришла аналогия с фильмом Элема Климова «Иди и смотри», когда подросток, мальчик Флёра, попадает в экстремальную обстановку войны, видит своими глазами там ужасы, смерти, разрушения и все эти трагедии. И он буквально за несколько дней превращается в старика — просто на глазах. Очень тяжёлый фильм, но при этом фильм, который даёт возможность провести параллель между вот этой цифрой «12 с половиной лет» и нынешним состоянием общества.
Ю.Л.: Что же у нас тогда получается? Есть элита, которую народ, в общем-то, не любит, даже ненавидит, мечтает «сделать её вместе» и избрать кандидата от народа. Эта элита в ответ ненавидит свой же народ: мы видели это на выборах 2019 года, когда многие публичные личности допускали пренебрежительные высказывания о народе, о таксистах (особенно им почему-то досталось), о курьерах, и так далее. Если народническая элита XIX века любила народ, наделяла его какими-то даже не свойственными ему высокими качествами, то нынешние элиты, получается, собственный народ ненавидят. И народ платит им тем же. Но если даже посмотреть на народ, мне почему-то вспомнилась известная цитата из «Коллекционера» Фаулза, что те, кто презирают высшие круги, — на самом деле ничем не лучше, им нечего противопоставить этой элите — только мелкое тщеславие, любование собой, какие-то комплексы и ограничения. Получается довольно мрачная картина. Как нам из этого замкнутого круга выбираться?
К.Б.: Очень мрачная картина, но давайте говорить откровенно. С 1991 года, с провозглашения украинской независимости, у нас постепенно сложился такой общественный договор, общественный консенсус, согласно которому элита абсолютно закрывала глаза на то, как себя ведут низы, простые граждане. То есть простые граждане могли не платить налоги, простые граждане могли позволять себе определённые нарушения — воровство и прочее: на это закрывали глаза. Живите своей жизнью: мы не заглядываем в ваш холодильник, мы не заглядываем в ваши карманы, мы не спрашиваем, откуда у вас деньги, — а вы не спрашивайте у нас, почему у нас появляются миллиарды или сотни миллионов, откуда они взялись.
Мы соприкасаемся только в одной точке — выборы: вы приходите на выборы, голосуете за нас, а мы делаем всё, чтобы никто у вас не спросил, как вы живёте. И вот эта двойственность Украины была скреплена коррупционной связью. Симон Кордонский, российский социолог, в своё время сказал, что в сословных обществах, — к каковым и принадлежала Украина: сколько бы мы ни говорили о гражданском обществе, но всё-таки сословное общество является более серьёзным для оценок Украины, чем гражданское, — так вот, в сословном обществе коррупция является цементирующим фактором, и в Украине так и было.
Низы мечтали перейти в другую категорию, подняться по определенной лестнице, для того чтобы расширить свои коррупционные возможности. Под коррупцией понимались те процессы, в которых не принимал участие тот или иной человек. Если человек принимает участие в коррупции — значит, это всё нормально, если он не принимает — значит, это плохо, значит, действительно, вот это коррупция, и тут уж начиналась критика коррупционных действий. Так что по большому счёту в этом обществе как раз именно и сложилась ситуация, при которой верхи и низы попросту жили как бы в двух разных мирах и по-разному относились друг к другу.
«Когда говорим про Ермака, можно сразу вспоминать герцога Бирона»
Ю.Л.: В вашей книге используется слово «ермаковщина». Говорить о Зеленском и не произносить фамилию «Ермак», наверное, уже невозможно. Я сегодня утром прочитал, что вышли мемуары бывшего представителя Евросоюза в Украине Матти Маасикаса, и он рассказывает, что Арсен Аваков ему говорил, что Ермак — это второе полушарие мозга Зеленского. Каково влияние этого человека? Какова его роль в Украине?
К.Б.: На каком-то этапе Ермак попросту взял на себя все функции, которые необходимы президенту. Он сосредоточил в своих руках полную власть. В Конституции у нас нет такого понятия, как глава Офиса президента, у нас нет такого понятия, как Офис президента, по Конституции. Это неконституционный орган, это неконституционная должность. Поэтому у него нет полномочий как таковых. Но реально он выступает как полноценный хозяин ситуации, как полноценный глава государства (можно так сказать) или от имени главы государства. Ермак на сегодняшний день — он у нас и спикер Верховной Рады, он решает, какие вопросы необходимо ставить на голосование, и он ведёт непосредственно переговоры с главами фракций относительно количества голосов, которые необходимо получить за те или иные законы. Он у нас и премьер-министр: [Денис] Шмыгаль ему приносит только документы на подпись, даже не на подпись — на согласование, потому что подписи ставят министры и премьер-министр. А подпись — это то, за что потом несётся ответственность. Вот Ермак не несёт ответственности за принятые решения, но он эти решения продавливает, он эти решения готовит. Он у нас министр иностранных дел: он считает, что он как выпускник КИМО[8] лучше других знает международную обстановку, и именно он диктует международную повестку. То есть любое возьмите направление — интегрально он вписался в эту систему власти.
Таким образом, фактически не институты власти у нас осуществляют власть, а осуществляет неконституционный орган, во главе которого стоит Ермак. Сказать, что он управляет Зеленским, нельзя: он всё-таки ограничен Зеленским, и многие указывают на то, что было много конфликтных ситуаций, когда Зеленский откровенно, даже на людях, кричал, унижал Ермака. Ермак всё-таки знает своё место, он себя президентом не считает. Но, как говорил в своё время покойный Александр Николаевич Ткаченко, бывший спикер Верховной Рады: «я не первый, но и не второй в этом государстве». Вот он себя точно так же считает не первым, но и не вторым. Вот, например: Украина — это, наверное, единственная страна, где американского президента (сначала Байдена, а потом Трампа) официально поздравляет президент Украины, а потом следует отдельное поздравление ещё и от главы Офиса президента. Он обращается к украинским спортсменам, и за спиной у него не хватает только президентского штандарта: он обращается фактически с президентской речью. И так далее. То есть реально все чудесно понимают, кто такой Ермак.
Вот я консультирую один из западных банков, его сотрудники никак не могли понять: почему они пытались работать с украинским правительством, но у них ничего не выходило? Я им говорю: потому что украинское правительство ничего не решает сегодня. Они говорят: как не решает, это же правительство? Я отвечаю: да, это правительство, но решается у нас всё в Офисе президента. До них это очень долго не доходило, вот наконец-то поняли. То есть такая у нас структура власти очень интересная. И когда я говорю о деградации государственности — это в первую очередь именно из-за того, что у нас деградируют институты, именно конституционно определённые институты, а вместо них возникают вот такие властные симулякры, как Офис президента.
Ю.Л.: Такая модель — она имеет аналоги? Когда говорили, что Леонид Кучма работает президентом в администрации Дмитрия Табачника, например, или когда про Виктора Ющенко и Виктора Балогу тоже много чего говорили? Или сейчас уникальные какие-то отношения сложились между президентом и главой его канцелярии?
К.Б.: Мы знали в своей истории нескольких глав администрации. Некоторые из них старались полностью оградить своего шефа от принятия тех или иных решений или же решали вопросы власти, вопросы президентской вертикали, принимая удар на себя. Что касается Дмитрия Табачника. Да, это была очень сильная личность во главе администрации президента. Он фактически помог президентской власти стать центром принятия решений. [Леонид] Кравчук боролся за власть, постоянно были колебания, но центр власти при Кравчуке находился всё-таки в Верховной Раде. Верховная Рада была тем органом, который продуцировал власть, можно так сказать. Табачник помог Кучме создать президентско-парламентскую форму правления, когда именно президент стал главным.
Табачник предложил несколько ходов, которые были использованы. В частности, в 1994 году, впервые и единственный раз в истории Украины, глав областных администраций избирали всенародно, то есть в каждой области избирался председатель областного совета, который был фактически всенародно избранным главой области. Когда Кучма победил на выборах, Табачник в августе 1994 года подготовил указ, которым назначил всех избранных областных глав главами областных администраций, которых можно было реально увольнять и назначать. То есть они уже перестали быть всенародно избранными, они стали элементом системы власти.
Далее соответственно Табачник провёл виртуозную игру против Александра Мороза[9], которая закончилась сначала подписанием конституционного соглашения в июне 1995 года, а потом и принятием Конституции, закреплением в Конституции полномочий президента и полномочий парламента. Александр Мороз проиграл вчистую. Именно тогда украинский парламентаризм проиграл вчистую. Это всё был Табачник. И Табачник на этом моменте ушёл. Да, тогда его многие пытались демонизировать, но по сравнению с теми полномочиями, которые есть сейчас у того же Ермака, это был детский лепет.
Что касается Балоги — да, Балога тоже играл очень важную функцию при Викторе Ющенко. Просто Виктор Ющенко решил, что его президентские полномочия закончились ровно в день инаугурации. Он вписал своё имя в историю, и на этом можно было почивать. Он получил эту ксиву, условно говоря, «президент Украины Виктор Андреевич Ющенко», и всё. И можно ехать лепить глечики[10], рисовать картины, а власть можно отдать на аутсорс. Ну, и отдал Виктору Балоге. И Виктор Балога осуществлял эту власть.
Если говорить серьёзно, если не принимать во внимание Табачника, Балогу, то у нас было несколько действительно сильных глав администрации, именно тех, которые были главами администрации, а не временщиками. Я к таким отнёс бы покойного Евгения Кушнарёва, Владимира Литвина, Веру Ивановну Ульянченко — она как раз пример того, как можно корректно осуществлять власть при помощи своих полномочий и при этом не перегибать палку, не заходить за границы. Сергея Лёвочкина я бы отнёс тоже к таковым. Они не старались становиться всесильными временщиками. Они знали своё место, они знали свои полномочия, они знали свою роль. Вот Ермак, к сожалению, к таковым не относится. Когда говорим про Ермака, можно сразу вспоминать герцога Бирона при Анне Иоанновне или ещё кого-либо из тех, кто осуществлял реальную власть от имени того или иного государя.
«Историки постоянно говорят, что определённые переломные моменты требуют сильных личностей, требуют волевых качеств»
Ю.Л.: Давайте ещё немного поговорим о гуманитарной политике, так как у нас журнал всё же связан с историей и с памятью.
К.Б.: Кстати, я с большим уважением отношусь к вашему журналу, читаю постоянно, могу сказать, и всем очень рекомендую.
Ю.Л.: Вы специалист по украинскому националистическому движению. Ваша диссертация была одной из первых на эту тему, и соответственно мы этого вопроса касались в нашем интервью, которое с вами вышло в третьем номере журнала за 2025 год. Но для зрителей, я думаю, опять же будет интересно, если мы ещё раз этот вопрос поднимем. Почему вдруг сейчас начинается такая героизация, глорификация именно идей украинского национализма? Почему война началась под песню «Батько наш Бандера»? Ведь в украинской истории было много героев. Богдан Хмельницкий, которого в принципе любят все. Да, нет человека (за исключением, наверное, еврейской общины), который бы к нему плохо относился. Были другие полководцы, даже полководцы времён Советского Союза: тот же генерал Черняховский — блестящий полководец. Но героем для этой войны почему-то выбрали Бандеру.
К.Б.: Тут есть несколько моментов. Во-первых, то, что Бандера является наиболее близким по времени персонажем украинской истории, с которым ассоциировалась борьба с Россией, борьба с Советским Союзом, и который стал жертвой КГБ. Тут срабатывает концепция, согласно которой Советский Союз был проявлением той же российской имперской системы. Она достаточно живуча, и никто не обращает внимания, что Владимир Семичастный[11], например, был уроженцем Донбасса и что исполнителем покушения как раз был Богдан Сташинский, уроженец Львовской области. На это никто не обращает внимания. но есть очень удобная концепция, и в эту канву как раз вплетается имя Бандеры. Не Мельника, не Скоропадского, не кого-то другого. Даже забыли про то, что и Данило Скоропадский тоже вроде бы стал жертвой покушения, о чём в своё время написал [Леонид] Шебаршин, шеф советской разведки. Всё это упускается.
Второй момент: Бандеру глорифицировали, по большому счёту, при помощи того же Комитета государственной безопасности. Именно Комитет государственной безопасности сделал акцент на Бандере как на личности по многим причинам. Во-первых, бандеровское движение действительно было очень активным. Во-вторых — звучное имя, которое легко использовать в пропагандистских целях, проводя параллели между «Бандера» и «банда», и так далее. То есть говорить, что это всё были бандитствующие элементы, а не национально-освободительное движение.
Третий момент — то, что необходим был определённый пропагандистский триггер в противостоянии с Россией: вот, мы поднимаем на наши знамёна имя Бандеры потому, что оно ненавистно России; если Россия его шельмует, — значит, мы его будем глорифицировать. Это такой пропагандистский шаг. Ну, а дальше уже внутри страны можно полностью переломить ситуацию, можно писать каждый день статьи про Бандеру, выпускать книги и так далее, или как вот сейчас Вятрович[12] выступил с идеей комиксов относительно Бандеры. Так что это всё уже дело технологий.
С.Э.: В этом контексте возникает вопрос. Глорификация не только Бандеры, а ОУН и УПА — это же произошло ещё при Ющенко. Их официально признали героями. Это было ещё до российского вторжения в Крым и всего, что было дальше. И уже тогда многие (причём западные) исследователи — они даже написали письмо о том, что это имеет целый ряд негативных последствий для международных отношений. Прежде всего, что это движение с демократией ничего общего не имело: это авторитарное абсолютно движение — раз; второе, конфликт с евреями — это два; и третий конфликт — с поляками. Понятно, что надо строить национальную идентичность на каких-то примерах из прошлого. У Украины есть прекрасные примеры, которые можно обрисовать как демократические: Запорожская Сечь, магдебургское право — многое можно найти, чтобы взять за основу идентичности. Почему вдруг взяли Бандеру и его движение? Что они враги России —это да, но повторяю, что это началось гораздо раньше вторжения.
К.Б.: Демократические институты и сама демократия в Украине так и не стали внутренней потребностью общества. Это структуры и институты, которые просто демонстрируются Западу как фасад: вот вам нужна была у нас демократия — вот вам демократия. А на самом деле демократические нормы и традиции не особо убедительны для рядового украинца. Демократия начинается там, где существует мощный средний класс, где существует национальная буржуазия. Она у нас начала развиваться, она у нас до 2008 года встала на ноги, и можно было говорить именно об укреплении демократических традиций. А потом вдруг после кризиса 2008 года, после всех этих потрясений в Украине, было принято решение: «А зачем слишком заморачиваться? Народу нравится сильная личность, у народа есть ностальгия по сильной руке — так давайте им покажем сильную руку. Давайте им покажем людей неординарных, для которых демократия никогда не была главенствующим моментом».
Более того, посмотрите курс истории: там же Центральная рада или же Директория обвиняются в излишней демократичности. Историки постоянно говорят, что определённые переломные моменты требуют сильных личностей, требуют волевых качеств. И поэтому как пример ставится именно ОУН — «Организация украинских националистов», которая возникла изначально как антитезис к демократическим процессам, демократическим институтам. А уже дальше: а поскольку ОУН боролась против Польши и против Советского Союза, то соответственно мы её показываем как пример для подражания. Вот такая схема.
Ю.Л.: Немалую роль сыграла статья Бандеры под названием: «З москалями нема спільної мови». Это стало как бы лозунгом всего националистического движения: что ни с какими русскими, ни с «хорошими», ни с «плохими», ни с монархистами, ни с либералами, ни с коммунистами не о чем разговаривать. И сейчас, собственно говоря, эта политика и реализуется: что с российской оппозицией (с теми же Яшиным, Кара-Мурзой, Навальной) — тоже разговаривать нечего. Это определённая преемственность идей Бандеры. Вот так они воплощаются.
К.Б.: Кстати, старшее поколение украинских националистов — то, которое формировало окружение Мельника, — оно не было настроено исключительно против русских, оно было настроено против российского влияния на украинские процессы. Но при этом не было определённого невосприятия именно России или российской культуры. Тот же Андрей Мельник, по воспоминаниям Олега Штуля-Ждановича[13], очень любил песню «Далеко-далеко степь за Волгу ушла», читал русских классиков и пользовался псевдонимом Афанасьев[14] — это о многом говорит. И точно так же его окружение: те же Сциборский, например, — человек, который воспитывался на русской культуре, Ольжич и целый ряд других. Они очень хорошо знали русскую культуру и русскую литературу. Поэтому они не были настроены именно против России — они были настроены против России в Украине, скажем так.
Ю.Л.: Давайте коснёмся теории заговора, конспирологии чуть-чуть. Некоторые историки — например, шведский профессор Пер Рудлинг и украинский историк Георгий Касьянов, — слегка намекают, что в Украине есть замаскированная партия ОУН, которая взяла в свои руки гуманитарную сферу. Что она сначала воплотилась в Центре исследования освободительного движения, которым руководил Вятрович, а затем выходцы из этого Центра, будучи фактически эмиссарами ОУН в Украине, сумели расставить свои кадры на ключевые позиции в гуманитарном блоке. Вятрович руководил Институтом нацпамяти, лидер мельниковской ОУН Богдан Червак долгое время занимает должность заместителя главы Госкомтелерадио и т. д. Насколько это соответствует действительности, на ваш взгляд?
К.Б.: Я знаю Вятровича, Червака и многих людей более 30 лет. За Вятровичем я наблюдаю ещё с тех пор, когда он был студентом, с Черваком мы знакомы с самого начала 90-х годов. Говорить о том, что есть какая-то партия ОУН или что это всё звенья, которое расходится из одного какого-то центра или выполняют какие-то задачи, я бы не стал. Но на самом деле при всём том, что я абсолютно не согласен с Вятровичем по большинству вопросов, я знаю, что он абсолютно убеждён в том, что он делает. Это его убеждение абсолютно, он верит в то, что он делает всё правильно, он фанатик в этом отношении. Его позиция — это не его политическое кредо, это скорее убеждения, на которых он рос. И он подбирает людей, которые созвучны ему, которые готовы с ним соглашаться.
В личном общении (мы не так часто с ним общались) это милейший человек: умный, эрудированный, но абсолютно с другими взглядами, чем у меня, например. Что касается продвижения — да, он продвигает людей, которые, как я уже говорил, созвучны ему. Он по-своему понимает гуманитарную политику. И когда Георгий Владимирович Касьянов говорит о партии ОУН, он говорит скорее образно в данной ситуации. Он понимает, что нет человека, равноценного, к примеру, покойной Славе Стецько[15], которая пыталась руководить какими-то процессами сначала из-за рубежа, а потом уже из Верховной Рады. Он скорее имеет в виду именно то, о чём говорю я сейчас: что есть Вятрович, у которого есть свои убеждения, и близких ему по убеждениям людей он пытается расставлять на те или иные позиции.
С.Э.: Кстати, по поводу конспирологии. Нашему журналу давал интервью Пер Рудлинг: это было несколько лет назад, ещё до войны. И он говорил, что героизация ОУН и УПА — это во многом не та память, которая внутри Украины жила и развивалась. Она, по его мнению, была внесена из Канады как раз потомками членов ОУН и УПА. И они, кстати, постоянно на Рудлинга пишут доносы в его университет.
К.Б.: Вы знаете, сколько пришлось претерпеть Армстронгу, который написал книгу «Украинский национализм», потому что многие считали, что эта книга написана едва ли не за деньги КГБ. Вот и меня пытались когда-то убедить, что Армстронг её писал, руководствуясь задачей, которая была поставлена едва ли не самим Хрущёвым. Дело в том, что существовала тенденция к созданию не одной какой-то кондовой националистической концепции, а как минимум двух. Одна была определена Петром Мирчуком (кстати, это двоюродный дед Арсения Петровича Яценюка). В рамках бандеровской версии он написал «Историю ОУН», которая легла в основу канонической концепции. И если некая книга противоречила концепции Мирчука — значит, она была неправильна, значит, её необходимо было освистать, хейтить и так далее. Вторая — это Зиновий Кныш, это уже мельниковская концепция.
И вот две эти концепции между собой боролись и на Западе. Сейчас тоже есть многие из тех, кто считает, что, если некая работа рассматривает ту или иную историческую личность за гранью этих двух концепций — значит, она вредна, значит, она неправильна. А если ещё это делает какой-нибудь иностранный исследователь — немец, швед или ещё кто-либо, — то явно за деньги России, сразу же начинают искать русский след.
Ю.Л.: Безусловно. Мы помним, как Гжегож Россолински-Либе, позже написавший монографию о Бандере[16], во всей Украине не нашёл другой аудитории, где бы он мог выступить со своей презентацией, кроме посольства Германии. Все остальные площадки — университеты и другие учреждения — ему просто отказывали. Причём это происходило при президентстве Виктора Януковича.
К.Б.: Абсолютно. При президентстве Виктора Януковича была своеобразная гуманитарная политика, которая вращалась вокруг Анны Николаевны Герман — она была главным идеологом гуманитарной политики, я был членом гуманитарного совета при президенте в ту пору. Я очень хорошо помню эти совещания. 90% всех совещаний касались подготовки к празднованию двухсотлетия Шевченко, но из-за Майдана и последствий Майдана оно так и не состоялось на том уровне, как планировалось. Планировалось очень помпезно, должно было превратиться в полный апофеоз, но не случилось.
А вот что касается именно вопроса, скажем, об Организации украинских националистов, о Бандере и прочем, — старались как-то тихонечко, как бы не будить лихо. Не знаю, потому ли, что Анна Николаевна сама из Западной Украины и является автором, кстати, очень неплохого романа, посвящённого Богдану Сташинскому и его супруге, по другим ли причинам, или же чтобы не дать возможности обвинить Виктора Януковича, что он каким-то образом вмешивается в процессы, но факт остаётся фактом: этой темы старались как-то избегать, чтобы не дать возможности, скорее всего, обвинить в том, что вот донецкие наступают на интересы, на болевые точки, которые характерны для Западной Украины.
Но я могу сказать, что когда в 2002 году меня пригласили работать в команду Януковича (тогда ещё премьер-министра), то первая просьба, с которой ко мне обратился один из советников Януковича: «а ты можешь написать для Виктора Фёдоровича небольшую аналитическую записку о том, что такое ОУН и УПА? Вот что это такое, вот на чём это всё базировалось и так далее? Для понимания». Я тогда, помню, написал, у меня где-то в архивах даже есть эта записка до сих пор. Но это был один из первых моментов. Так называемые «донецкие» пришли к власти в 2002 году — именно в исполнительную власть. Для них абсолютно гуманитарная тема, которая касалась каких-то различий в истории, нюансов и прочее — она для них не существовала. Для них существовали деньги, цифры, факты, активы и прочее — то, на чём базируется экономика. А гуманитарная тема — она шла где-то на втором плане.
С.Э.: Кстати, Янукович всё-таки снял[17] эти звания героев…
К.Б.: Да, но на самом деле в то время это уже имело достаточно серьёзный резонанс. И его тогда действительно удалось убедить, что на самом деле имело место нарушение устава ордена и самого указа об учреждении звания Героя Украины, потому что звание Героя Украины можно было вручить исключительно ныне здравствующим людям и гражданам Украины. Бандера никогда не был гражданином Украины, а к тому времени был уже покойным. Соответственно то, что при Кучме уже началось нарушение, когда начали вручать Августину Волошину[18] и прочим деятелям, — это другой момент, но с формальной точки зрения те, кто настояли, что необходимо это звание у Бандеры отнять, — они на самом деле действовали по формальным причинам, потому что было нарушение закона.
С.Э.: Мы уже заговорили об исторической памяти Украины, и конечно, невозможно обойти вопрос Голодомора, который в официальном украинском дискурсе считается геноцидом именно украинского народа. И после того, как Путин начал полномасштабное вторжение, в знак солидарности с Украиной большинство европейских стран тоже присоединились и тоже объявили голодомор 1932–1933 годов геноцидом украинского народа. Как вы считаете, как это было на самом деле?
К.Б.: Я постоянно говорил и буду повторять: я утверждаю, что на самом деле можно говорить о социальном эксперименте, можно говорить о социальном явлении — голоде, можно говорить об объективных и субъективных моментах, но в то же время говорить о том, что это действия со стороны одного народа, направленные на уничтожение другого народа, что это осознанное действие, предпринятое, например, русскими против украинцев, — это, конечно же, перевирание истории. Нет ни одного документа, который бы подтверждал подобного рода аргументы. Ни в одном документе не говорится, например, что вот тут есть великороссы и надо уничтожить малороссов, или что есть русские — надо уничтожить украинцев.
Были и перегибы, скажем так, были и социально-экономические моменты, и был определённый социальный призыв: фактически уничтожить кулачество, сломать становой хребет кулачества, усилить отток сельского населения в промышленные регионы для проведения модернизационных действий в экономике, и прочее. То есть установить именно советскую власть, укрепить советскую власть на данной территории.
Поэтому, если мы будем следовать той же логике, что это были целенаправленные действия исключительно против украинцев, то давайте говорить откровенно, что то же самое предпринималось, например, и против казахов. Казахи понесли в процентном отношении наибольшее количество жертв: фактически четверть населения у них погибла, миллион из 4 млн. погиб от голода. А Поволжье, в котором тоже был голод, — это что? То есть, по большому счёту, это был социоцид (может, так можно сказать), но точно не геноцид.
С.Э.: К сожалению, в определении геноцида, которое приняла ООН, под давлением Советского Союза изъяли часть о социальных репрессиях. А если всё-таки включить этот социальный момент, то мы можем говорить, что это был практически геноцид советского крестьянства, но не украинского — советского, потому что это затронуло в одной и той же мере это затронуло и Украину, и южную часть России, и Казахстан.
К.Б.: Я смотрю «Книгу памяти», которая в своё время была издана стараниями Ющенко, и я смотрю по сёлам, которые я знаю, то есть сёла Винницкой, Черкасской области. Я знаю потомков людей, которые фигурируют в этой книге. И я смотрю, что значительный процент был не только украинцев, но и поляков, например, которые жили в Винницкой области. Поляки тоже гибли от голода 1932–1933 года, они жили в этом селе. Большой процент тоже и евреев, которые тоже жили в сёлах в то время и которые тоже страдали, несмотря на то что многие обвиняют, что именно евреи были чуть ли не инструментом этого голода. Я просто вижу эти семьи.
Моя бабушка, которая пережила голод, рассказывала о наших соседях: «Я была ещё тогда ребёнком, они так странно говорили», — и называет просто польские слова. Это были семьи поляков, которые умерли во время голода. Говорит: они говорили не «соль», они говорили «суль». Это у неё детское воспоминание было, она ещё не знала, кто это такие, но это абсолютно польские фамилии. И когда я смотрю на это — я просто не понимаю: какой ещё аргумент нужен, что голод коснулся не только украинцев, и направлен он был не против украинцев, он был направлен против крестьянства.
Ю.Л.: Это очень большая тема и очень трагичная. И тут, конечно, есть очень много версий. Тот же Станислав Кульчицкий пишет, что это было направлено против политического украинства, против тех, кто мог создать украинское государство. Но я думаю, мы не будем уже влезать в эти подробности, поскольку мы же говорим о Зеленском и его эпохе.
К.Б.: Видите ли, я с профессором Кульчицким не очень согласен в этом отношении, потому что на самом деле те, кто могли создать украинское государство, жили в то время в городах.
«В сентябре 2019 года Владимир Зеленский побывал в Киево-Печерской Лавре, встречался с иерархами УПЦ и даже пообещал креститься»
Ю.Л.: Вы очень много писали о ситуации в церковном вопросе. Приход к власти Зеленского, казалось, дал шанс реализации идеи полного отделения государства от церкви — как и должно быть в государственно-церковных отношениях. Кажется, уже в первый год президентства кто-то спросил, отчего он не был в церкви на Пасху, — последовал ответ: «Ищи в церкви Бога, а не меня». Потом долго гадали, Зеленский ли это написал или кто-то от его имени, но такой случай был. И, собственно говоря, это полиправославие в Украине, когда было как минимум три православные церкви, — это было очень хорошо для гражданского общества, это не позволяло навязать консервативно-клерикальную государственную повестку.
Мы в предыдущих передачах обсуждали ситуацию, когда две церкви инициировали закон о запрете абортов, а покойный митрополит Владимир (Сабодан)[19] не поддержал, и не удалось принять этот закон. Я, правда, думаю, что если бы инициировала УПЦ, то, наверное, тогда бы не поддержал Киевский патриархат и греко-католики. Это защищало светский характер государства. Разделенная церковь не могла стать государственной. И тут вдруг Владимир Зеленский начинает проводить политику Петра Порошенко в квадрате: создавать фактически государственную церковь и запрещать УПЦ, обвиняя её в том, что она зависима от Москвы. Каково ваше видение этой проблемы? Вы писали, что не нужно принимать закон «О защите конституционного строя в сфере деятельности религиозных организаций», и даже допускали, что он, скорее всего, не будет принят. Но он уже принят. Как теперь выходить из сложившейся ситуации?
К.Б.: Иногда мы предполагаем, что люди руководствуются инстинктом самосохранения и здравой логикой, но не всегда, очевидно. Что касается церковной тематики: да, Владимир Зеленский — он сам атеист, он даже не агностик — он атеист. Соответственно, в данной ситуации можно сказать, что как раз когда Владимир Зеленский пришёл к власти, для него не было принципиально, какая церковь, что там, что эти попы между собой не могут поделить: он этого всего абсолютно не знал и не хотел в это вмешиваться. Рядом с ним был Сергей Трофимов, человек воцерковлённый, он был тогда первым заместителем главы Офиса президента; Иван Баканов (глава СБУ), который тоже человек воцерковлённый, люди, которые с большим уважением относятся к Украинской Православной Церкви. Эти люди частично пытались Зеленского уберечь от того, чтобы он включался в церковные конфликты: мол, всё развяжется само собой, главное — не вмешивайся.
Более того, есть свидетели, которые говорят, что в сентябре 2019 года Владимир Зеленский побывал в Киево-Печерской Лавре, встречался с иерархами УПЦ и даже пообещал креститься: было такое при свидетелях. Но потом события начинают развиваться по-другому: Трофимова отправляют в отставку, Баканова — в опалу, потом тоже в отставку. Ермак, который был рядом с Зеленским, всегда выступал с критикой УПЦ. Он вообще по своим воззрениям ближе к Римско-Католической Церкви. Он очень любит некоторые новые движения, которые сейчас существуют в РКЦ. Он очень любит Ватикан, он туда летает очень часто, хотя и не является прихожанином.
Плюс ко всему, давайте говорить откровенно, Православная Церковь Украины стала элементом, результатом внешнеполитической деятельности государственного департамента Соединённых Штатов. Когда в 2018 году новым руководителем Комитета по религиозным свободам при государственном департаменте США стал Сэмюэл Браунбэк, он как раз был инициатором того, что необходимо выбить идеологическую или идейную, духовную основу из-под России в Украине, необходима некая переориентация, чтобы снизить возможность влияния России через духовные каналы на украинскую паству. И именно тогда он воспользовался ссорой между патриархом Варфоломеем и патриархом Кириллом, и тогда же возникла идея создания нескольких церквей, которые были бы ориентированы на Варфоломея, а не на Кирилла. Это касалось Черногории, и это касалось как раз Украины. Как раз Ермак тут сыграл заметную роль, особенно после 24 августа 2021 года, когда в Киев приехал патриарх Варфоломей на празднование тридцатилетия украинской независимости, а его встретили акциями протеста прихожане УПЦ. Ермак тогда сказал: ага, УПЦ хочет войны — значит, будет война. Это была идея абсолютно даже не Зеленского, это была идея Андрея Борисовича. И вот Андрей Борисович до сих пор, в том числе настраивая в определённом русле Зеленского, борется с УПЦ.
«Будет очень болезненный поиск путей восстановления и развития Украины, но, к сожалению, возврата к старым концепциям быть не может»
Ю.Л.: Мы просили присылать вопросы в наш чат в Telegram-канале, и там мы получили ряд вопросов. Собираетесь ли вы написать «Джокер 2» о Путине, чтобы сбалансировать ситуацию?
К.Б.: У меня готова фактически рукопись — это более 1200 страниц — относительно нынешней российской элиты. Это более 100 биографий представителей российской элиты. Называется книга «Профайлы. Энциклопедия позднего Путина». Но пока что нет ни издателя под это издание, ни у меня большой активности относительно того, чтобы издавать. Но я постоянно вношу правки в эту книгу. Издатели посмотрели, сказали, что, если её издавать, получилось бы в трёх томах. Может, в следующем году и выйдет. Посмотрим.
С.Э.: Почему? Издатель есть — «Историческая экспертиза».
К.Б.: Могу предоставить.
С.Э.: Будем рады.
Ю.Л.: Алексей из Берлина задаёт очень мудрёный вопрос: «Зеленский стал человеко-орудием ресентимента, возогнанного в украинском обществе с 2004 года, который после смены нынешней власти никуда не денется. Есть ли хоть какой-то шанс в обозримой перспективе дезактивировать сам ресентимент и вернуть общество на здоровую траекторию развития?»
К.Б.: Поскольку одним из последствий этого ресентимента стал фактически идейный раскол Украины на две части, а далее и завоевание этой части российскими войсками, то соответственно на сегодняшний день, в условиях, когда уничтожены балансы внутри украинского государства, уничтожена одна из концепций развития украинского государства, доминирует только одна —так называемая «галицкая» концепция. Говорить о том, что может что-то поменяться после ухода Зеленского, или же через 10 лет после нынешних событий, или через 15 — я пока что не вижу этого. Будет очень болезненный поиск путей восстановления и развития Украины, но, к сожалению (я уже писал у себя в Telegram-канале), возврата именно к каким-то старым концепциям быть не может. Будут какие-то новые концепции.
С.Э.: Поступил вопрос на почту «Исторической экспертизы». Читатель Иван Ковалец спрашивает: «Иван Стаднюк в книге “Война” утверждает, что Англия и Франция готовили нападение на СССР в 1940 году через территорию Финляндии, и поэтому СССР напал на Финляндию. Насколько оправдана такая точка зрения?»
К.Б.: Ну, давайте не забывать, что Иван Стаднюк был в первую очередь писателем. А такая точка зрения существовала, особенно уже в послевоенное время, когда некоторые историки пытались такую конспирологическую теорию представить, что был срыв договорённостей между Советским Союзом, Францией и Англией, и соответственно после этого Франция и Англия считали, что они могут сейчас начать нападение на Советский Союз. Но, правда, документальных подтверждений эта версия не нашла, поэтому она гуляла только преимущественно в публицистической или же в художественной литературе.
Ю.Л.: Есть ещё вопрос, как раз связанный с литературой: «Когда вы работали над образом своего героя, не рассматривали ли вы параллель со “Лже-Нероном” Фейхтвангера? Прямо как в романе».
К.Б.: Нет, вы знаете, как раз именно этот момент я упустил. Но спасибо за подсказку. Можно и у многих других найти аналогичные черты. И у того же, например, Томаса Манна, если поискать, тоже можно, некоторые параллели чуть ли не с Феликсом Крулем найти, и так далее.
С.Э.: Ещё один вопрос поступил на «Историческую экспертизу» от Леонида Шохи: «Исходя из исторического опыта, не кажется ли вам, что самым большим врагом государственности Украины являются её вожди, начиная от времён Мазепы (то есть не от Богдана Хмельницкого, а от Мазепы) и до сегодняшнего дня?».
К.Б.: Ну, на самом деле история же не сводится только к вождям. Вожди же имеют определённую опору на массы, и они стараются уловить не только собственные интересы, но и интересы масс. Поэтому по большому счёту, если бы дело было только в вождях, то всё, наверное, было бы намного проще: свалить на вождей. А так существовали определённые тенденции. И как раз именно задача историков — изучить не столько деятельность того или иного вождя, сколько именно общество, в котором этот вождь формировался и которое этот вождь представлял.
Ю.Л.: Вопрос от некого Майкла или Михаэля (он так подписался): «Зеленский как политик-джокер — это чисто украинское явление или общий тренд?» В мировом масштабе есть аналоги?
К.Б.: Мы уже говорили о том, что есть, аналоги бывают всегда. В той или иной степени именно в таком виде можно представить и других политиков, которые некогда были комиками или актёрами, а потом перешли в иную плоскость. Но есть и очень много политиков-фриков, которые, скажем так, пришли и играют свою роль в нынешней политике. Можно говорить о многих людях, например, об аргентинском явлении Милея. Но вот именно Зеленский — он в этом отношении неповторим, уникален.
«Октябрь 2020 года — это была практически точка невозврата в этой войне»
С.Э.: А можно ещё мне вопрос задать? Меня это волнует, и в дискуссиях этот вопрос встаёт часто. Всё-таки если мы возьмём статистику, когда шли бои в Донбассе с 2014 до 2022 года, то, когда пришёл Зеленский — то есть даже по данным ДНР и ЛНР, которые абсолютно не заинтересованы в уменьшении количества жертв, — видно, что количество жертв значительно упало, и в последней год там, кажется, было 100 человек с двух сторон убито. То есть мы можем говорить, что Зеленский всё-таки хотел мира и стремился к этому? Что Путин не пошёл ему навстречу в данном вопросе?
К.Б.: Изначально да, но дело в том, что в этом процессе было намного больше сторон, чем только Путин и Зеленский. Были свои интересанты, в том числе со стороны Запада, о чём я пишу. Да, Зеленский действительно хотел закончить войну. И когда он ехал на встречу «нормандской четвёрки» в Париж в декабре 2019 года, он искренне считал, что ему удастся договориться о деэскалации. Но после этого прошли события 2020 года.
Особенно в конце 2020 года, когда «ЛНР» и «ДНР» так называемые дали свои предложения Украине: хорошо, если забуксовала вот эта ситуация, если вы не готовы сейчас закрепить автономию двух «республик» в Конституции Украины, то давайте временную автономию — на 20-30 лет, например. Мы определим, что вводится автономия, а потом проводим референдум, и по результатам этого референдума уже решаем, быть ли автономией или же снова вернёмся к унитарной государственности. Я считаю, что это был компромиссный момент, когда необходимо было соглашаться, но вместо этого выставили Леонида Макаровича Кравчука, который абсолютно по-хамски ответил, что никаких компромиссов не будет.
И вот с этого момента, как я считаю, война уже стала необратимой. Октябрь 2020 года — это была практически точка невозврата в этой войне. Именно несогласие на компромисс, предложенный со стороны Донецка и Луганска, легло в основу дальнейшей эскалации событий. А это всё стало прямым продолжением именно той поездки Зеленского и Ермака в Великобританию, встречи с Ричардом Муром и новой концепции, которая начала внедряться в Украине после этой поездки.
С.Э.: То есть получается, что западные коллеги его как бы подзуживали, а потом фактически бросили?
К.Б.: Ну, Александр Тупицкий совсем недавно говорил, что политика Украины с того момента была следующая: вот медведь в берлоге, и тут Запад даёт палку и говорит Украине: а возьми вот да ткни этого медведя в берлоге. И вот соответственно политика Зеленского с этого момента — это была политика постоянных тычков палкой в берлогу с медведем. Чтобы, значит, разбудить медведя. Потом медведь встал, вышел из берлоги, и дальше мы знаем, что произошло. А Запад просто хлопал в ладоши, бросал время от времени какие-то подарки или какие-то новые виды оружия: вот давай дальше дерись с медведем, который вышел из берлоги.
С.Э.: Ну всё-таки мы должны признать: одна положительная черта в поведении Зеленского, на мой взгляд, есть. Всё-таки, когда началась война и всё вроде рушилось, явно были моменты предательства, когда российские войска беспрепятственно преодолели рубежи, и так далее, — ему же все с Запада говорили: давай убегай. А он не побежал. То есть всё-таки это правда.
К.Б.: Я это тоже отмечаю, и моменты, которые я считаю положительными, стараюсь тоже подчёркивать. Я не писал книгу в одном только миноре. Я действительно старался показать разные моменты, которые связаны с деятельностью Зеленского. Но в то же время я старался показать и непоследовательность Зеленского: когда он говорил «А», но потом не говорил «Б», или же, наоборот, потом пересматривал свои решения, или же когда он принимал те или иные решения слишком эмоционально. Но главная моя претензия к Зеленскому — что он фактически уничтожил украинскую демократию. И начал её уничтожение ещё до войны, а война только дала повод для усиления подобного рода действий.
Ю.Л.: Давайте двигаться к финалу. Возможно, мы что-то упустили, и есть какие-то важные мысли, которые мы не обсудили, и вы хотели бы об этом сказать?
К.Б.: Мне очень понравилось наше общение. Действительно, спокойный разговор о нашей недавней истории, о том, как политика влияет на историю, и сама в неё превращается, — это заслуживает отдельных разговоров.
С.Э.: Спасибо. На этом мы прощаемся с нашими зрителями. Всего доброго, до свидания.
[1] Telegram-канал «Бондаренко: Былое и Думы». 06.12.2024. URL: https://t.me/kost1969/659; https://t.me/kost1969/660
[2] Андрей Мельник (1890–1964) – с 1938 года и до смерти глава Провода Организации украинских националистов (ОУН). Другую часть ОУН после раскола в 1940 г. возглавил Степан Бандера.
[3] Александр Тупицкий – судья (2013–2022), председатель Конституционного суда Украины (2019–2022). В декабре 2020 года Владимир Зеленский отстранил его от должности судьи Конституционного суда, а в марте 2021 года – отменил указ Виктора Януковича о его назначении. Сотрудники Государственного управления охраны не допускали Тупицкого на рабочее место. Тупицкий был объявлен в розыск, но выехал за границу и проживает в Австрии. С 2021 года находится под санкциями США.
[4] Страх и ненависть в Фейсбуке: как украинцы ссорятся из-за выборов // BBC News. Україна. 2019. 2 апреля. URL: https://www.bbc.com/ukrainian/features-russian-47790403
[5] Корчинский призвал применять против фанатов одного из кандидатов «утюги и паяльники» // Деловая столица. 2019. 5 апреля. URL: https://www.dsnews.ua/society/korchinskiy-prizval-primenyat-protiv-fanatov-odnogo-iz-05042019165500
[6] Давид Арахамия – народный депутат Украины, глава фракции «Слуга народа». В марте 2019 года благодарил Петра Порошенко, а в июле был избран депутатом от «Слуги народа» под №4.
[7] Snyder. T. The Strongman Fantasy (updated 11/24). And dictatorship in real life. 26.11.2024. URL: https://snyder.substack.com/p/the-strongman-fantasy-updated-1124?utm_source=post-email-title&publication_id=310897&post_id=152202118&utm_campaign=email-post-title&isFreemail=true&r=3agdwz&triedRedirect=true&utm_medium=email
[8] Институт международных отношений Киевского национального университета имени Тараса Шевченко.
[9] Александр Мороз – председатель Верховной Рады Украины в 1944–1998 и 2006–2007 гг.
[10] Глечик (укр.) – кувшин. Виктор Ющенко коллекционирует антиквариат, в том числе керамику со времен Трипольской культуры.
[11] Владимир Семичастный (1924–2001) – председатель КГБ СССР (1961–1967), первый заместитель (1967–1971), заместитель (1971–1981) председателя Совета министров УССР. Во время убийства Степана Бандеры КГБ возглавлял Александр Шелепин.
[12] Владимир Вятрович – народный депутат Украины, историк, в 2014–2019 гг. – глава Украинского института национальной памяти.
[13] Олег Штуль (псевдоним: Жданович) (1917–1977) – глава Провода ОУН после смерти Андрея Мельника (1964–1977).
[14] Псевдоним происходил от его отчества – Афанасьевич (Атанасович).
[15] Ярослава (Слава) Стецько (1920–2003) – участница украинского националистического движения в годы Второй мировой войны, после войны – в эмиграции, глава Провода бандеровской фракции ОУН (революционной) (1991–2001). После провозглашения независимости вернулась в Украину. Народный депутат Украины (1994–2003). Жена Ярослава Стецько, провозгласившего 30 июня 1941 года в оккупированном нацистами Львове «Акт восстановления Украинского государства», ближайшего соратника Степана Бандеры.
[16] Россолінський-Лібе Ґ. Життя Степана Бандери: тероризм, фашизм, геноцид, культ. Київ, 2021.
[17] Указы Виктора Ющенко о присвоении звания Героя Украины Степану Бандере и Роману Шухевичу были отменены судом.
[18] Августин Волошин (1874–1945) – президент государства Карпатская Украина с 15 по 18 марта 1939 года.
[19] Владимир (Сабодан) (1935–2014) – Блаженнейший Митрополит Киевский и всея Украины, предстоятель Украинской Православной Церкви (1992–2014).
"Историческая экспертиза" издается благодаря помощи наших читателей.