Вашему вниманию предлагается текстовая версия 17 выпуска передачи Историческая экспертиза онлайн.
Гостем передачи был Иван Курилла, доктор исторических наук, профессор, в осеннем семестре 2024 года - приглашенный профессор Боудин-колледжа в штате Мэн, США. До этого работал в Волгоградском государственном университете и в Европейском университете в Санкт-Петербурге. Защитил обе диссертации в Институте всеобщей истории РАН (в 1996 и 2005).
Сергей Эрлих: Здравствуйте, дорогие друзья! Сегодня у нас семнадцатый выпуск «Исторической Экспертизы онлайн», рубрика «Время историка» с Иваном Ивановичем Куриллой. Когда я задумывал серию «Историческая Экспертиза онлайн», я в первую очередь обратился к Ивану. Это было в сентябре. Он ответил, что очень занят, и предложил «где-то в ноябре». А потом он выступил на канале у Юрия Дудя с миллионами просмотров. Я тогда подумал, что после этого Иван к нам уже и не придёт. В Черногории я встретился с Михаилом Копицей, и он предложил: «Хорошо бы пригласить Ивана Куриллу в ИЭ онлайн». Я ответил: «Скорее всего, не согласится». А Михаил взял и сам обратился к Ивану, и написал, что тот готов у нас выступить. И вот Иван в нашем эфире. Спасибо, что пришли.
Сразу хочу поздравить Ивана с тем, что он неделю назад получил премию «Просветитель» за свою книгу об Америке: «Американцы и все остальные: истоки и смысл внешней политики США».
Первый вопрос мы задаём всем нашим гостям. Поскольку мы журнал, который специализируется на исторической памяти, мы экспериментально проверяем гипотезу известного исследователя памяти Яна Ассманна, который считает, что режим модерности привёл к принципиальному изменению идентичности: если люди традиционных и архаичных обществ строили свою идентичность прежде всего через свой род, поэтому они знали предков на 10 и более поколений (и этнографические исследования это подтверждают), то в эпоху модерна источники идентичности меняются. Это прежде всего школьное образование, и это масс-медиа. Поэтому семейная память отходит на второй план. И большинство людей знает обычно три поколения, то есть тех, кого они видели, редко дальше дедушки с бабушкой. Глубина семейной памяти — это первый вопрос. И сразу второй — поскольку они взаимосвязаны. Советские люди пережили страшный период с 1917-го минимум по 1953-й год. У советских людей была непрерывная травма в течение 30 с лишним лет. Отсюда два взаимосвязанных вопроса: на сколько поколений вы помните своих предков, и второй — как травматический советский опыт отразился в семейной памяти. Что рассказывали вам родственники?
Иван Курилла: Спасибо, Сергей Ефроимович, интересный вопрос. Правда, я не вполне согласен с положением о том, что люди традиционного общества помнили предков на восемь поколений — ну, допустим, крестьяне. Конечно, род поддерживался, и кто кому там троюродным или четвероюродным приходился, наверное, помнили. Не уверен, просто не знаю, не изучал. Знаете, у меня есть один личный проект: написать всё-таки книгу о моём деде. Сейчас расскажу, почему о деде — и это как раз частичные ответы на оба ваши вопроса.
Дед (отец отца, от которого у меня фамилия) был венгерским военнопленным первой мировой: попал в Россию, здесь остался, женился и прожил всю жизнь. Отец о нём успел мне рассказать не так много, и документов тоже сохранилось очень мало. По материнской линии — чуть больше, но тоже совсем немного. Но о деде я нашёл достаточно подробный источник в архиве НКВД — потому что в 1938 году его арестовали за связь с венгерскими родственниками, по обвинению в шпионаже. Но деду, как мы теперь понимаем, повезло: под следствием он просидел полтора года, до начала «бериевской оттепели», и потом его оправдали. Но осталось очень толстое дело, и я из него о деде узнал гораздо больше, чем отец мне успел рассказать (или даже сам знал). Понятно, что следователь там вытаскивал какие-то сюжеты, повороты, которые очень интересно характеризуют деда.
Но теперь я начинаю рефлексировать, задумываться: а можно ли? Это семейная память — но это семейная память, опосредованная государством. То есть мне про деда рассказывает НКВД, я узнаю о нём из документов следователя. Насколько вообще в такой ситуации эта память на самом деле семейная — а насколько она опосредована государством? Ведь сейчас настоящий бум генеалогических исследований, мы идём в архивы — и мы опять видим своих предков глазами государства. Мы видим то, что оно хотело зафиксировать и сохранить — для своих целей. Будь то сведения карательных органов, как в моём случае, или данные для налогообложения — но это всё равно государственный контроль. Это память, которая преобразует человека в объект, на который смотрит государство. Вот это на самом деле, мне кажется, важная проблема. Конечно, она касается любого исторического исследования, но противопоставление семейной памяти какой-то «научной» здесь сглаживается, и мы опять попадаем в рамку, созданную бюрократией, созданную государством. Поскольку дед оказался венгр, я нашёл документы о его рождении (венгерские церковные записи доступны в Интернете), нашёл уже и прадеда, и прапрадеда. Но в той деревне (теперь уже городок) эта фамилия распространённая, поэтому не всегда можно решить, кто из нескольких однофамильцев — на самом деле твой предок.
Я сдавал анализ ДНК, и результат получился интересный. По отцовский линии на карте чётко видны два пятна: одно — в центре Венгрии, а второе — юг Украины, откуда бабушка. Её семья приехала на Дон во время столыпинской реформы. И видно, что предки по этим линиям долго жили в тех регионах. А по материнской линии — краска однотонно заливает всю бывшую Российскую империю, настолько народ был перемешан за всё это время, насколько люди перемещались насильно или добровольно. Вот прадед с бабушкой (тогда ещё ребёнком) бежали в 1921 году от голода в Поволжье. Уехали они на юг Сибири, и там бабушка вышла замуж за деда, у которого среди предков (судя опять же по исследованиям ДНК) был кто-то из коренных сибирских народов. Американская система сначала было указала: индейцы, мол, у тебя в роду, — потом поправилась: нет, не индейцы, а какие-то сибирские генотипы. То есть мы видим, как история перемешала людей, какие там мощные были миграции. Но максимальная глубина по любой из этих линий — примерно до прадедов.
У меня есть фотография прабабушки — мамы венгерского деда, я знаю её фамилию, а вот имена следующего (пятого) поколения я могу восстановить только по церковным документам. А по материнской линии я и церковных документов не находил — может быть, надо искать. От родителей бабушки мне даже достались два артефакта, которые у меня хранятся. Один — это коронационный рубль Николая II: это прадеда наградили за какое-то участие то ли в столыпинской реформе, то ли в чём-то другом. Он был деревенским писарем, один из немногих грамотных в своей деревне. А второй — от него же остался трёхтомник, как ни странно, «Истории государства Российского в жизнеописаниях главнейших деятелей» Костомарова. Так что выбор истории как-то, наверное, определялся и таким вот семейным образом.
С.Э.: То есть вы уже в детстве читали Костомарова?
И.К.: Я читал Костомарова в детстве и удивлялся, что там Степан Разин бандитом изображён. Но мы-то его в школе как-то по-другому проходили?
С.Э.: Поговорим о травматическом опыте. Дед, которому повезло, что его выпустили в начале «бериевской оттепели», — скорее всего, не дал на себя показания? Потому что я знаю по семейному опыту, что тех, кто не соглашался с обвинениями, при назначении Берии на пост главы НКВД выпустили на свободу.
И.К.: Не дал показания, я смотрел. Я потом рассказал эту историю Анатолию Разумову (знаете?). Он спросил: «А ты не обратил внимания, у тебя там есть большие перерывы?» Я говорю: есть. Например, один допрос, а потом три месяца ничего не происходит. Он говорит: там следователь фальсифицировал дело. Он выдирал страницы, когда пошла внутренняя чистка. И правда, деда скорее всего сначала под расстрел вели как шпиона. А когда пошли изменения, то следователь выдрал всё, где его именно в шпионаже обвиняли. В момент ареста там было обвинение по статье 58-1 — шпионаж, а к концу — только 58-10, контрреволюционная пропаганда, по которой его оправдали. Видимо, эту часть о шпионаже всю и выбросили. Но то, что осталось там, всё равно интересно. Он не оговаривал ни себя, ни других, держался честно. Могу показать дело, если кого-то интересует. На суде ему судья задал вопрос: «А вот вы сказали на предварительном следствии, что вы были против Советской власти». Он ответил: «Я этого не говорил». Ему: «Вот протокол допроса на предварительном следствии». На что дед говорит (и это записывают в протоколе уже судебного заседания): «Ко мне применялись незаконные методы воздействия». И это вошло в протокол.
А кроме того, я пошёл ещё в партийный архив, в государственный, и, конечно, очень любопытно было — вот эти тридцатые годы в деревне. У нас, конечно, больше исследований про тридцать седьмой год, Дом на набережной, Дом правительства — то есть про тех, кто был в Москве. Про крестьян мало говорится, как это происходило. А вот тут я посмотрел, как это было на Дону, в тогдашней Сталинградской области. И вот очень интересный документ — протоколы районного партийного собрания. Потому что они развёрнутую речь передают: всё остальное — это так, «слушали — постановили». Люди там были не очень образованные, но в принципе нормальные. Скептически обсуждают, «что там в Москве нарешали», и не боятся, — то есть ещё в 1936-м не боятся. А потом, в августе 1937-го, всё это туда пришло. И партсобрание начинается с того, что дают слово начальнику районного НКВД, и он сообщает: мы здесь в районе на 40 хуторах обнаружили вредителей, врагов народа, там прошли аресты. Сорок хуторов — это, значит, у каждого вокруг знакомые, друзья, родственники. И вот по следующим выступлениям уже видно, какой страх всех обуял. И люди, которые только что вели себя нормально, меняются. И вот встаёт один и говорит: «А вот Иван Курилла (то есть Янош, который в России стал Иваном) — вот он там с кем-то переписывается. Мне кажется, его надо проверить — он, наверное, шпион». То есть первый раз это прозвучало на том партсобрании после выступления начальника НКВД. Доносы пошли как реакция на страх: указать на кого-то, лишь бы не на меня. Поэтому мне не нравится, когда ссылаются на Довлатова, на его слова про «четыре миллиона доносов». Не знаю, сколько там было миллионов на самом деле, но вижу, что доносы — это не инициатива, а реакция на страх, который пришёл сверху. Конечно, это плохая реакция, можно людей за это осуждать, но я бы не стал. Не было никакого изначального желания, чтобы кто-то развернул репрессии: репрессии уже развернулись, и люди пытались спасти себя. Это тоже плохо, но это совсем другое.
С.Э.: Фраза из «Зоны» Сергея Довлатова: «…кто написал четыре миллиона доносов?» — взята на вооружение сталинистами. Типа, народ писал доносы, а власти не оставалось ничего другого, как на эти доносы реагировать. На самом деле доносы играли при арестах вспомогательную роль, так как были разнарядки по районам: сколько человек надо арестовать. И уже в рамках разнарядки могли учитываться доносы. Так что попытка свалить на доносы несостоятельна. Кроме того: а что это за государство такое, которое на эти доносы реагирует?
И.К.: Да, совершенно верно: то есть опять, что ли, народ плохой? Народ обычный, но в таких ужасных ситуациях, поставленный в такие условия — институциональные, политические, что — да, тут я согласен.
С.Э.: В нашей стране, к сожалению, многое повторяется, поэтому на основе вашего семейного опыта можно дать совет, что не надо торопиться давать признательные показания, так как ситуация может изменяться. Я знаю, что один из моих родственников в Архангельской области в селе (тоже в селе) тоже был арестован как троцкист, но он — может, его не сильно били, я не знаю — не давал показаний. И сразу после того, как сняли Ежова и пришёл Берия, его выпустили. То есть такие случаи были.
И.К.: Я где-то читал, что чуть ли не 200.000 человек вот так освободилось при «бериевской оттепели». То есть это достаточно массовое было явление. Вот деду повезло, да.
С.Э.: А ваш дед был рядовым колхозником или сделал какую-то карьеру?
И.К.: Крестьянин, он в Венгрии был батраком. Потому и не вернулся, что там бедно жил. Да ещё и вернуться как-то надо было — а как идти через всю эту гражданскую войну? Он работал в Царицыне — на одном из заводов использовали военнопленных. Потом им сказали: «Ну, вы не нужны больше. Идите куда хотите, у нас революция». И он ушёл из Царицына, дошёл до ближайшей деревни. Это оказался посёлок Новый Рогачик — основанный переселенцами с юга Украины в 1908 году, в столыпинскую реформу. Постучался в первый же дом, наверное, показавшийся богатым, и спросил, не нужен ли им батрак. Его спрашивают: что умеешь? Да всё, говорит, умею, крестьянскую работу батрачу. И его там взяли в батраки, а потом он там и остался, женился на дочери хозяина — это была моя бабушка. Трое детей было — мой отец младший. В коллективизацию сделал карьеру, был председателем колхоза. Был членом партии, ещё в Венгерскую компартию вступил. Кстати, при аресте его, конечно, спрашивали: «Какие у вас связи с Бело-Куном?» — «Бело Кун» через «о», знаете, как «белофинн», «белочех». А Бела Кун был арестован ещё в июне 1937 года. Он связь отрицал. Тут я не уверен: кажется, отец говорил, что с Белой Куном он где-то встречался, но в документах этого нет. Был ещё у него односельчанин Иштван Гуня (то есть Кунья), беженец от венгерского фашизма, в тридцатые годы работал в Москве в Коминтерне и с дедом переписывался. Об этих отношениях следователь тоже расспрашивал. Но и деда оправдали, и Гуню не тронули в результате. После 1945 года этот Гуня вернулся в Венгрию, был там даже председателем профсоюза работников сельского хозяйства, книги писал. Прожил лет на 20 дольше, чем дед, – дед-то умер довольно молодым — в 60 лет с небольшим. Так или иначе, следователь пытался найти всё плохое: «А вот вы в 1932 году контрреволюционное решение приняли: разрешили колхозникам первый урожай по домам разобрать». За это исключали из партии, а если потом и восстанавливали, то со строгим выговором. Он говорит: «Так голод же был! Жалеючи колхозников, разрешил». Этот голод был, может быть, не таких масштабов, как в Украине, но тоже плохо. Вот он и разрешил колхозникам первый урожай на еду забрать. Его за это из партии исключили, но восстановили, а потом припомнили при аресте: мол, вот, у тебя были антигосударственные решения.
С.Э.: Тем самым он спас людей от голодной смерти. Наши украинские друзья правильно делают, что вспоминают про Голодомор, унёсший миллионы жизней. Но в современной Российской Федерации о миллионах русских жертв того голода почему-то почти никто не вспоминает. Получается, что русским не жалко русских?
И.К.: И ещё в Казахстане. Ну, в общем, везде, где крестьянство.
С.Э.: Эта амнезия связана с тем, что память конструирует интеллигенция. Её затронул Большой Террор, хотя и там большинство были крестьяне и рабочие, и об этой своей травме интеллигенция и вспоминает. В экспозиции музея ГУЛАГа есть Большой Террор, есть «дело врачей», но коллективизации и голоду там посвящён, если память мне не изменяет, единственный стенд. Выходит, что миллионы крестьян не жалко?
И.К.: Я думаю, что тут дело не в «жалко», а в отсутствии как бы голоса, то есть документа. То есть документы какие-то есть, а своего голоса у крестьян нет. Да, интеллигенция говорит, пишет, оставляет материалы, а крестьяне погибают, и от них остаются только следственные дела — и то если кто-то пойдёт специально искать. А при коллективизации даже и следственных дел нет: просто выморили там деревню, и всё. Знаете, когда Петербург строили — мы теоретически знаем, что на этом строительстве огромное количество крестьян погибло, а голосов этих крестьян у нас нет, мы их не слышим. И поэтому, даже уже зная, что погибли, но всё равно — ну, Пётр Великий, строитель Петербурга… А то, что погибли крестьяне, — мы им не сильно сочувствуем, потому что мы их не слышим.
С.Э.: Наша интеллигенция считает себя голосом народа. Меня поразило, когда я читал на сайте «Прожито» дневниковые записи за 1932-1933 годы: за редкими исключениями, интеллигенты не замечали смертного голода, который их не касался напрямую. Только когда их самих затронул Большой террор, тогда они начали замечать ужасы сталинизма.
И.К.: Ну вот, и я хочу написать про деда, и эту тему тоже затронуть. Материалов у меня не очень много, но какие-то есть: как это выглядело, если смотреть из деревни.
С.Э.: Переходим к вашей академической карьере. И первый вопрос, который мы тоже всем задаём в рубрике «Время историка»: а почему вы решили стать историком? Костомаров, я понимаю, сыграл свою роль. А ещё что?
И.К.: Ну, конечно, как я представлял себе историю до поступления и как стал её представлять, проучившись хотя бы на первом курсе, — это далёкие друг от друга понятия. Первый курс меня убедил, что это куда интереснее, чем я думал. У нас был хороший университет, хорошие преподаватели. А вот мой выбор сегодня кажется странным. Я учился в Волгограде в математической школе, и с алгеброй у меня было неплохо, а вот физика не очень нравилась. И почему-то я тогда думал, что математики без физики не бывает: что математика бывает и чистая — это я узнал потом. Вот у меня и был выбор: мне нравилась история и нравилась чистая математика. И я выбрал историю. В какой-то момент я посмотрел на одноклассников и понял: там есть люди гораздо более увлечённые физикой, куда мне с ними тягаться. Это и было одним из аргументов в пользу истории.
А вообще многие важные жизненные выборы мы делаем почти случайно. Почему, например, я Америкой стал заниматься? Тоже почти случайно. Вот я и пошёл на исторический факультет. Оказалось, что история ужасно интересна, что в ней удовольствие получаешь не только от того, что узнаёшь, но и от понимания каких-то вещей, которые иначе понимаются плохо. Конечно, дома и Костомаров был, и интерес к историческим сюжетам, и семейная история: зная историю деда, понимаешь, что история сложнее, чем то, что можно прочитать в школьном учебнике. Даже не обязательно про репрессии — я про них мало думал. По материнской линии родственники тоже были репрессированы: бабушкин двоюродный брат (Иваном его звали, Ванюшкой) за анекдот попал в тюрьму и там практически сгинул — вышел из тюрьмы и умер почти сразу. И бабушка говаривала: «Не рассказывай анекдоты, а то… Вот ты знаешь, что у меня брат…» Но в детстве и юношестве про это как-то не сильно думалось. Но было ясно, что всё сложнее: вот дед-венгр — как он в эту историю вписывается? А все эти миграции: с Волги на Алтай, с Алтая на Волгу — это как понять? Вот поступил я в 1984 г. и понял: как всё на самом деле сложнее, интереснее устроено в мире! Первым моим деканом был Владимир Анатольевич Китаев — один из учеников П.А. Зайончковского. И я помню его первую, вступительную лекцию — именно потому, что лишь спустя какое-то время понял. Он нам начал говорить о том, что историю часто используют в каких-то неблаговидных целях. А я — честный мальчик из советской школы, который не понял, о чём это он, кто использует историю неправильно.
С.Э.: Американские империалисты? (смех)
И.К.: Нет, вряд ли, я об американцах тогда не думал. Но, во всяком случае, это прозвучало, ведь уже 40 лет прошло, а я помню эту лекцию. Потому что я не понял, что он нам хочет сказать, но, видимо, что-то важное. Вот через какое-то время до меня это дошло.
С.Э.: В Youtube появился комментарий Марички Билоус: «Вы отрицаете Голодомор? Приведите факты и докажите, что в России и Украине была та же природа и причина голода и такие же жертвы». Меня поражают подобные реакции. Говоришь одно, а Маричка слышит своё. Советую ей посмотреть работы солидных исследователей на эту тему. Количество жертв голода 1932-1933 на территории Российской Федерации и в Казахстане тоже шло на миллионы. Неужели Маричка хочет сказать, что тут людей по-другому морили голодом? Точно так же, Маричка, морили, как и на территории Украины: точно так же безжалостно. Если хотите узнать моё мнение о том, как назвать Голодомор на всей территории СССР, — это был геноцид, а именно геноцид крестьянства, то есть уничтожение людей, которые не хотели идти в колхозы.
У меня ещё есть вопрос, связанный с вашим, Иван, советским опытом. Многие считают, что Советский Союз был империей и что русские были колонизаторами, которые, подобно англичанам в Индии и бельгийцам в Конго, угнетали народы национальных республик. Мой личный опыт показывает, что самым угнетаемым народом в Советском Союзе были именно русские: они жили хуже всех. Я это знаю потому, что в детстве ездил из Молдавии к моим бабке и деду в село в Архангельской области. Я видел, что там люди жили в основном натуральным хозяйством: выращивали картошку, ловили рыбу, собирали грибы и ягоды, так как в магазине купить было практически нечего. С другой стороны, когда наши родственники из России приезжали в Кишинёв, они отсюда увозили головки сыра, потому что в (как бы) «метрополии» за пределами Москвы и Ленинграда сыра не было. То есть Советский Союз был странной империей. Это не была Британская империя, и национальные республики не были «Бельгийским Конго».
Недавно появился фильм «Слово пацана», посвящённый так называемому «Казанскому феномену». Речь идёт о подростковых бандах, которые разделили город и контролировали «свои» районы. На мой взгляд, это не был локальный феномен Казани. На мой взгляд, это был феномен больших российских городов советского времени, где люди вели полуголодное существование. Я брал интервью у нашего коллеги Константина Морозова — он из Самары, которая тогда называлась Куйбышевом, — и он рассказывал, что там, во-первых, в магазинах ничего не было. И там тоже город был поделён на районы, и тоже процветал молодёжный бандитизм. Как у вас в Волгограде было с питанием и с бандитизмом?
И.К.: С питанием тоже подтвержу, что особо ничего не было. Очереди за мясом, сыром, маслом — да, это было. Если, как тогда говорили, «выбросили масло», — всё, побежали покупатели. А когда меня призвали в армию — попал сначала в «учебку», в Вапнярку (кстати, недалеко от Молдавии), — нас прямо куда-то на молдавскую границу привозили собирать яблоки. Это был как раз 1985 год, антиалкогольная кампания, закрыли винные заводы — в том числе те, которые что-то делали из яблок, и огромные сады с огромными яблоками оказались просто брошены. И мы, солдаты, ездили эти яблоки собирать. А потом нас отправили на Дальний Восток, и мы чуть ли не своим ходом, группами по 10 человек, добирались через Харьков. И как-то вечером захожу в один из харьковских магазинов, а там несколько сортов колбасы. У меня глаза на лоб: чтобы в Волгограде просто так зайти, и там лежала бы колбаса — такого на моей памяти не бывало, а тут — вот, лежит. Мы были, как шутил один наш друг, «вечно голодающее Поволжье». А насчёт бандитизма — не могу сказать, что его не было, но я не очень сталкивался. Я жил в самом центре Волгограда, в относительно привилегированном районе. Конечно, мы понимали, что ездить в некоторые рабочие районы в одиночку не стоит. Но что касается, допустим, массовых молодёжных драк — не скажу, что этого не было вообще, но я этого как-то счастливо избежал. А кроме того, несколько лет старшей школы я в Волгограде не жил. У меня отец был начальником строительного управления — он как раз уехал в Монголию, и мы вместе с ним. И несколько старших классов я проучился в советской школе в Монголии, так что в самый сложный подростковый период, в 13–15 лет, меня в Волгограде не было. А снабжение действительно было плохое, но сделать из этого экстраполяцию — какого рода империей был Советский Союз — я не могу.
С.Э.: Судя по разнице снабжения в Молдавии и в России, могу сказать, что русские жили намного хуже, чем те, кого они колонизировали.
И.К.: Когда речь о независимости зашла, многие республики так и утверждали: мы ведь кормим Россию, основная еда у нас. Когда мы отделимся, нам ещё лучше станет. Но уж если вспомнить, например, XIX век, то на Западе всё время говорили о двойственном характере России, о «лице Януса». Вот когда Россия свою колонизаторскую политику проводит в Средней Азии — это правильно, это то же, что и европейцы в других местах делают. А вот движение к западу от своих границ: в Польшу, Финляндию, Прибалтику, — вот это неправильно: более отсталая страна завоёвывает более развитые, это «плохая» империя. А на Восток — с точки зрения европоцентризма, вот туда надо свои цивилизаторские усилия направлять. Поэтому, если сравнивать Россию с восточными регионами — тогда возможно (не знаю, не изучал), а с западными — сравнение будет не в её пользу.
С.Э.: Вернёмся к вашей учебе в Волгоградском университете. Хочу сказать, что вам повезло. Потому что лично у меня был стресс, когда я поступил на исторический факультет Кишинёвского государственного университета имени Ленина. У нас были преподаватели, которые читали свои курсы по жёлтому развалившемуся конспекту едва ли не сталинских времен. О своём разочаровании говорили коллеги, оканчивавшие и московские, и ленинградские вузы. Они были поражены тем, что их профессора вряд ли бы сумели преподавать в средней школе, таков был их уровень. Вам повезло, что у вас были хорошие преподаватели.
И.К.: Дело в том, что я поступил в Волгоградский государственный университет — новый и в общем малоизвестный. Его основали лишь в 1980 году, и лишь в 1985, когда я первый курс закончил, у нас был первый выпуск. Тогдашний первый ректор, Максим Матвеевич Загорулько, хотел создать в Волгограде настоящий университет. Он не был преобразован из педагогического института, он был создан на ровном месте. И ректор, который до этого побывал ректором и в педагогическом, не хотел переносить его традиции сюда. Преподавателей трудно было привлечь заработком, потому что все заработки были установлены сверху. Но ректор — с помощью местных властей, тоже в этом заинтересованных, — добился того, что приезжающим преподавателям давали (или хотя бы обещали) квартиры. Вот такая советская валюта была — квартира.
И первый набор преподавателей, который как раз у меня преподавал, — это были относительно молодые выпускники хороших университетов, защитившие там кандидатские диссертации. Были люди из Ленинградского университета, из МГУ, из Саратовского — поскольку он был ближайшим. Китаев, который был у нас первым доктором наук, ученик Зайончковского, был из Горького (Нижнего Новгорода). И эти преподаватели были молодые. Во-первых, у них не могло быть этих пожелтевших конспектов, во-вторых, они были амбициозные: сами только что защитили кандидатскую в хороших вузах, им хочется доказать. Конечно, это я понял позже, но энтузиазма было много. Китаев в свои 40 с небольшим лет казался уже маститым ветераном. Конечно, было очень интересно. После первого курса меня призвали в армию: наше поколение в 1985 г. всё в армию призвали на два года. Конечно, армия была нелёгкой, было много дедовщины. Но воспоминание об университете, о том, что есть другая жизнь, — оно очень сильно поддерживало. Вспоминал, чему на первом курсе научили, что нам рассказывали. Поэтому я считаю, что с университетом мне повезло: у него не было имени, но нам давали хорошее образование.
С.Э.: А как вы вышли на американскую тему?
И.К.: Тоже практически случайно. На первом курсе я вообще писал курсовую работу про Смутное время в России. Писал у Игоря Олеговича Тюменцева, — ученика Р.Г. Скрынникова. Думал, что буду продолжать: уже на первом курсе получалось что-то интересное с источниковедческой точки зрения. Но когда я вернулся из армии, то Игорь Олегович был в это время в аспирантуре, заканчивал диссертацию. Да и интересы были уже другие. И тут с другой стороны пришла подсказка — как ни странно, от преподавателя английского. У нас в новом университете были всякие эксперименты, в частности, английский нам преподавали интенсивным методом, который разработал болгарский учёный — Лозанов, кажется. У меня получалось хорошо, и преподаватель английского Галина Васильевна Огородникова мне сказала: «Не хочешь ли какую-нибудь тему взять, чтобы у тебя английский использовался? А то ведь жалко, пропадать будет язык, а у тебя вроде получается. Хочешь, я поговорю?»
А вторая подсказка: у нас тогда был молодой энтузиаст, очень популярный преподаватель — Александр Иванович Кубышкин, который сам занимался Центральной Америкой. Он писал тогда докторскую про споры Англии и США в Центральной Америке в XIX веке. Мы с ним поговорили, и он сказал: «Хорошо, если займёшься внешней политикой США в тот период, который мне интересен, то мы найдём общие точки пересечения». Чтобы и ему это было интересно как руководителю. Конечно, в Волгограде архивов и библиотек на эту тему не было, и я поехал в Москву. Я понимал, что мне надо найти какие-то опубликованные источники: в архивы на втором-третьем курсе я бы вряд ли попал. Прошёл все научные библиотеки и неожиданно обнаружил пятитомник или шеститомник работ Дэниела Уэбстера. Кто это такой, я тогда не знал, но начал просматривать и обнаружил, что он дважды был государственным секретарём, много лет сенатором, много выступал на темы внешней политики. Вот, думаю, интересно! Сделал выписки, потом посоветовался с Александром Ивановичем. Он говорит: ну, вот и выбирай. Давай пиши: «Даниел Уэбстер и внешняя политика США». И начал писать. Оказалось очень интересно. Я с тех пор уверен: если ты какое-то поле начинаешь копать, то ты найдёшь там интересное. И, собственно, про Уэбстера я написал выпускную дипломную работу, а потом кандидатскую диссертацию. Ещё и книжка первая моя есть: «“Войти в круг великих держав”: Даниеле Уэбстер и внешняя политика США в середине XIX века».
А потом ещё был важный толчок на пятом курсе. Наш университет тогда заключил один из первых прямых договоров с американским университетом об обмене студентами. Это не через министерство, а напрямую — перестройка дала возможность. И я оказался среди тех, кого отобрали, и осенью 1990 года поехал в США на один семестр. Дособирал огромное количество материалов для дипломной работы, а потом и для диссертации про Уэбстера. Конечно, это было огромным толчком, чтобы я и дальше занимался американистикой. Вот так и получается: первый толчок — почти случайный, а дальше ты уже сам движешься в этом направлении, и что-то получается.
С.Э.: После университета вас сразу взяли на работу в Волгоградский университет?
И.К.: Да, взяли, но не без проблем. Это же перестройка, и я был активистом, одним из организаторов Волгоградской студенческой ассоциации. Устраивали пикеты. Это было такое время: из Москвы идут репортажи, что там всё меняется, а у нас не меняется ничего. Никакой перестройки, кроме как в телевизоре. И такие, как я, решили: «Давайте тоже что-то делать, за что-то бороться». Потом у нас случилась городская революция — после «бархатных революций» 1989 года в Европе. И вот после этого, в январе 1990-го, люди массово выходят на площадь в Волгограде, на набережную (главное место массовых мероприятий в городе) и требуют отставки партийных властей области. Фактически люди ведут себя так, как они видели по телевизору: значит, так можно! Мы, студенты, не были организаторами всего этого, но участвовали. И действительно, первый секретарь обкома партии ушёл в отставку. И это была огромная победа, на меня до сих пор влияют эти эмоции: оказывается, можно победить.
Вообще Волгоград первой половины 1990-х, несмотря на экономические проблемы, был демократическим городом, гораздо более демократическим, чем многие соседи, — с точки зрения самоощущения, что мы здесь власть. Но это повлияло и на то, что меня чуть не отказались брать в университет. Тот самый первый ректор, которого я очень уважаю, ко всему этому относился неодобрительно. И когда факультет предложил оставить меня в университете ассистентом, ректор ответил: мол, места такого нет (хотя было, понятно). Мы тебя, мол, распределим в кадетский лицей, воспитателем. Отказаться я не могу. Но это был 1991 год, августовский путч. Когда первая новость пришла — думаю: ну всё, теперь точно заставят в этом кадетском лицее преподавать. А когда путч провалился — «ну всё, теперь я туда точно не пойду».
Мы тоже митинговали: Волгоград в августе 1991 года был одной из «столиц сопротивления». Правда, прямо с 1 сентября меня в университет не взяли. Но спасибо тогдашнему заведующему кафедрой — был тогда Джучи Михайлович Туган-Барановский, внук того самого Туган-Барановского, позже — первый заведующий кафедрой, где я работал. Он несколько раз к ректору ходил, и спасибо ему за настойчивость. Он говорил: мы же запланировали Ивана, а теперь вечерники пошли, заочники, а преподавать некому — что делать? И меня взяли — хоть не сразу, не без проблем, но я начал преподавать. И в какой-то момент, ещё в том же 1991-м, я подумал: ну вот, в политику вдруг хлынуло столько народу, там без меня уже люди толпятся, лучше я займусь наукой. То есть это тоже был выбор. Некоторые мои товарищи по Студенческой ассоциации, благо были активистами, сразу же избрались в областной Совет, но я решил, что пойду другим путём. Может быть, мы все совершили ошибку: если бы мы все там остались — может, политика по-другому бы выглядела. Но вышло так, что мы уступили это поле кому-то другому. Вот и пришли к тому, к чему пришли.
С.Э.: В этом контексте хочу задать вопрос о том, как мы лишились возможности демократических выборов. Меня волнует эта тема, я надеюсь, что мы проведём специальный круглый стол. Помню, как я с друзьями-профессорами выходил в 2011-2012 на Болотную площадь «бунтовать». Меня тогда поразило, что коллеги были против третьего срока Путина, но даже не заикались по поводу несменяемости своего ректора, декана, зав кафедрой. И эта несменяемость существовала уже в «свободные» годы правления Ельцина. Василий Жарков считает, что российский университет своей антидемократической политикой 1990-х сформировал поколение выпускников, которые во взрослой жизни воспринимали как норму отсутствие демократических процедур в стране. Как вы считаете: почему в девяностые годы, когда можно было протестовать, в университетах, где высочайшая концентрация европейски ориентированных людей либеральных, демократических взглядов, даже не было попыток установить академические свободы, в том числе выборы администрации? Как у вас в Волгограде было с самоуправлением?
И.К.: У нас первый ректор, которого я уже два раза упомянул, Максим Матвеевич, в 1994 году ушёл в отставку в возрасте 70 лет — тогда, насколько я понимаю, было такое требование. Как организатору науки ему надо отдать должное: он организовал много важного. Например, под его редакцией выходили документы военнопленных в СССР, был проект про советские концессии. И он прожил до 96 лет, то есть мог бы оставаться ректором ещё лет 25 — но ушёл. А его преемник (правда, он умер раньше, чем Максим Матвеевич) просидел на ректорском посту дольше него — 20 лет. Действительно, это уже другое поколение — условно «путинское», оно к этому по-другому относилось. Если перейти к поколенческому анализу (на эту тему есть работы, например, Дмитрия Травина, Михаила Анипкина), — то получается, что в девяностые годы относительно молодое поколение получило власть, отбирая её у старшего поколения под лозунгами: «нельзя долго оставаться, нельзя засиживаться», вводя ограничения по возрасту. А потом это же поколение стало становиться старше — и отменяло все эти ограничения, чтобы удержаться. И до сих пор во власти, в элитах доминируют те, кто пришёл в девяностые. Уже тридцать лет прошло, тогда этим людям было около 35-45 лет. Значит, сейчас им уже по 75, а они всё там. Сами они власть не отдали — это у них поколенческий трофей. В каком-то смысле обманули другие поколения — особенно следующее за ними. Тогда казалось, что они и сами так же уйдут, как они выгнали старших, — а потом оказалось, что нет, они-то не уйдут. И это не только российская проблема: в США в это время пришло к власти примерно то же самое поколение. Трамп, которого в этом году снова избрали, — ровесник Клинтона: по возрасту — месяц разницы, а 30 лет спустя он опять стал президентом. Другими методами, но это поколение тоже не отдаёт власть. Есть какой-то феномен этого поколения.
А насчёт демократии — тут уж более серьёзная проблема: институтов у нас не хватило, недопостроили. Казалось бы, девяностые годы — ужасно тяжёлое время, для всех было очень тяжело: например, для жителей моногородов, где закрылись все предприятия, — просто ужасно. А то, что воспоминание о тех годах для многих — воспоминание о свободе, — это тоже правда. Нельзя сказать, что правда была только на одной стороне. Ну, могу принять поправку, что свобода появилась ещё при Горбачёве, а в девяностые годы ещё сохранялась. Даже то, как люди тогда выживали (челноки, например), — это тоже в каком-то смысле результат свободы передвижения: можно ехать куда-то, предпринимательством заниматься. А вот демократии не получилось.
Дело не только в том, что ректор — это часть более широкой проблемы. Мне кажется, дело в том, что бюрократия (в широком смысле) рефлекторно, рефлексивно подавляет любую независимую активность. И ректоры тоже стали частью этой правящей бюрократии. В девяностые годы ослабло государство — это понятно. И в этом ослабленном государстве, понимая, что на него больше нельзя было положиться, люди стали создавать что-то своё. Автономные организации, сети взаимной поддержки, от бизнеса до некоммерческих организаций (например, родители больных детей) — это были попытки создать что-то независимое от государства: раз оно бросило, мы будем сами организовываться. И если бы эта линия продолжалась — могло бы вырасти мощное общество, на котором, как на фундаменте, можно было бы строить демократию. Но потом развитие пошло по другому пути: как только бюрократия укрепилась, как только у неё появились ресурсы, она стала всё это появившееся подавлять. Ну, ещё примерно до 2010 года была огромная самоорганизация: кто-то с пожарами боролся, кто-то с наводнением в Крымске. Двадцать лет развития общества всё-таки привели к появлению этих горизонтальных структур, и казалось, что вот-вот…
Но потом бюрократия их-то и начала задавливать. И в последующие десятилетия даже Академию наук (уж на что всегда была лояльна) — и то лишили последних остатков автономии. И, понятно, вплоть до «Мемориала», который всегда рассматривался как не вполне лояльный. То есть всё, что не зависит от государства, всё, что не подчиняется напрямую государству, воспринималось как угроза. Вот и ректоры. На волне перестройки, когда их начали избирать, казалось: ректор — это первый среди профессоров. А потом вся эта пирамида перевернулась: теперь ректора хоть и выдвигают из профессоров, но назначают сверху. И теперь он чувствует себя иначе: теперь он не представитель профессуры перед властями, а надзирающий над профессорами от министерства. А это совсем другая идея.
С.Э.: Интересы бюрократии очевидны. Но в данном случае меня интересует реакция профессоров. Многие же ездили тогда и в Америку, и в Европу, видели, как там организована академическая жизнь. Были в девяностые годы в Волгоградском университете попытки проводить регулярно выборы руководства?
И.К.: В Америке в частных университетах ректоров тоже не избирают профессора. Кто будет президентом колледжа, университета — решают учредители. Там по-другому коллективные решения принимаются. А из российского опыта — попытка создать независимую «Республику» была сделана в Европейском университете в Санкт-Петербурге. Когда я туда пришёл, в 2015 году, было заметно, как университет функционирует: как республика, а не как вертикаль под ректором. В Волгоградском университете было по-другому: действовала инерция советского времени, и многие полагали, что так и дальше будет, что так и должно быть. И работники планово-финансового отдела говорили мне, профессору, что они мои работодатели. То есть появилось представление, что в университете главный — это административно-управленческий аппарат, а преподаватели — наёмные работники. А представление об университете как о республике профессоров исчезло.
Были ли у профессоров организованные попытки сопротивления? Недовольство, конечно, было, но организованных попыток не было, никакого независимого профсоюза на моей памяти там не появилось (не знаю, как было дальше). На Учёном совете были фрондёры, было несколько профессоров, которые могли это всё сказать вслух, но завоевать при этом поддержку большинства членов Учёного совета у них не получалось. В девяностые вроде и не надо было: вроде и так всё хорошо. Это опасная ловушка: когда у тебя вроде бы есть свобода, начальство к тебе не лезет, — это уже хорошо. Денег немного, но понимаешь, что у всех так. За что же тебе бороться? А когда начинают закручивать гайки — оказывается, что бороться поздно: вся структура уже перестроена, так что у тебя уже нет институциональной возможности что-то этому противопоставить. А пока можно было бороться — казалось, что не за что. Структуры меняются в тот момент, когда ещё кажется, что это неважно. С Ельциным тоже так было, хоть и сложнее. Многим казалось: ну, Конституция сверхпрезидентская, но ведь Ельцин же ничего плохого не сделает. Он же свободу защищает, и вообще пришёл сюда демократическим путём — значит, всё будет хорошо. А то, что эту Конституцию потом кто-то другой будет использовать, — почему-то думать никто не хотел.
С.Э.: Как тогда говорили: «Написали Конституцию под хорошего мужика Бориса Николаевича».
И.К.: Примерно да. И то же самое было на всех уровнях. Смена структур на уровне университета тоже происходила, когда мы были довольны нашим ректором. А то, что придёт другой — или тот же самый, двадцать лет посидев в своём кресле, вдруг начнёт проявлять какие-то другие качества своего характера, —кто же тогда думал?
С.Э.: Некоторые подают невнимание русских к формальным процедурам как наше преимущество перед людьми Запада: мол, мы не такие мелкие, как они. У них там формальности, а нам суть важна. То есть это сработало в данном случае?
И.К.: Да, к сожалению. Пытаешься объяснить, почему важны формальности, — плохо слышат. Да, но ведь институты важнее, чем личности. В книге К.Р. Поппера «Открытое общество и его враги» я наткнулся на важную мысль: демократия — это не то устройство, при котором самый лучший человек оказывается руководителем, а это такое устройство, при котором, если руководителем оказался самый худший, — он не может причинить большого вреда. А у нас до сих пор кажется, что мы же должны вот туда, наверх, самого лучшего избрать, а если он там — он, значит, самый лучший. А вот механизмов защиты от человека сверху нет, и это плохо.
С.Э.: Давайте перейдём к вашим профессиональным занятиям. Вы занимаетесь исследованием памяти. Для начала я хочу задать терминологический вопрос. Помню, одна наша коллега выпустила книгу о памяти на русском языке, где она вместо «исследований памяти» писала по-английски: «memory studies». Меня это шокировало, так как я лично увидел в этом некоторое презрение к отечественной научной традиции, сродни тому, как многим русским людям присуще «низкопоклонство перед Западом». Скажем, в Турции русские туристы никогда не говорят «гостиница», всегда — «отель». Или коттеджные посёлки в Подмосковье редко именуются «Берёзками», обычно это какой-нибудь «Шервудский лес» и другие сплошь иностранные названия. То есть русские всеми силами демонстрируют причастность к более престижной культуре. На мой взгляд, когда русский учёный в исследовании на русском языке пишет латинскими буквами «memory studies» — он тоже демонстрирует свою «причастность» к чему-то, что несопоставимо выше «отечественных осин». Я понимаю, если бы не было найдено адекватного русского варианта. Но ведь «исследования памяти» адекватно передают смысл «первоисточника». Я помню, когда я написал об этом в Фейсбуке, там на меня все налетели, и вы также меня критиковали за то, что я критикую терминологию нашей коллеги. Как вы считаете: почему надо писать «memory studies» в русском тексте?
И.К.: Я сейчас уже так не считаю. Есть период, когда ещё нет устоявшегося названия: термин только-только появился. Вот сейчас вы говорите: «исследования памяти» — и для меня это уже звучит понятно, привычно. А в то время это словосочетание было ещё не устоявшимся, и людям казалось, что это про психологию, про исследования мозга. А «memory studies» — выражение уже было. Сейчас я уже не стал бы так писать, но как временное явление — это мне казалось нормальным. Здесь, в США, я недавно был на конференции, и наши преподаватели (россияне по происхождению, но преподающие в американских университетах) говорят: «Знаете, я уже здесь социализировался как учёный, я не знаю, как по-русски будет». Это связано с тем, что английский сейчас — базовый язык науки, как латынь в средние века, как немецкий в XIX веке. Но я-то сторонник того, чтобы на русском языке наука существовала. Его надо сохранить как один из языков науки. Значит, надо переводить на русский.
С.Э.: Во время нашего фейсбучного спора я проверил словоупотребление через сервис «Гугл книги» (Google Books), где можно увидеть распределение по годам. Вначале русские ученые писали в своих публикациях «исследование памяти», и только потом в русских текстах появились «memory studies». То есть картина была обратной. Это лишь одно из проявлений современного кризиса русской культуры и её носителя — языка. В нём почти прекратилось оригинальное словообразование. Раньше изобретались собственные термины: «самолёт», «пылесос», «холодильник» и т.д. Если бы эти явления вошли в нашу жизнь сейчас, их бы, скорее всего, именовали «плэйн», «аспирэйтор», «фриджидер».
И.К.: Некоторые филологи с этим спорят, считают, что заимствование — это тоже развитие языка, и ничего плохого в этом нет. Не знаю, я не филолог. Но среди того, что я изучал, было развитие железных дорог в России. И вот тогда Павел Петрович Мельников отправился вместе с Н.О. Крафтом в Америку изучать железные дороги, а потом занимался строительством дороги Москва-Петербург. И он придумывал русские переводы для английских терминов: стрелка, насыпь, откос — это всё по-английски было, а он создавал русские переводы. Он считал, что это важно: придумать терминологию для новой для страны области. А когда пришли компьютеры, просто брали англоязычные слова. И «ЭВМ» уже никто не говорит, а была ведь наша аббревиатура — «электронно-вычислительная машина».
С.Э.: Ну, давайте перейдём уже к самим исследованиям памяти. Вот вопрос, который я назвал «шаблоны русской и американской памяти», а именно «изгнание чужеземного врага» и «Град на холме».
Я просто хочу для слушателей сделать уточнение, откуда взялись эти шаблоны. Есть такой американский исследователь Джеймс Вёрч. Мы как-то вместе с Иваном с ним встречались в Москве. Он учился в аспирантуре в Советском Союзе и увлёкся идеями Выготского о том, что язык является инструментом, посредством которого человек взаимодействует с миром. Вёрч пошёл дальше и доказывает, что опосредованием являются не слова языка, а то, что на научном языке именуется «нарративом»: говоря по-простому, это «рассказ», «повествование». На основе этого теоретического подхода он сделал открытие, которое пока не привлекло должного внимания русских исследователей. Вёрч нашёл русский нарратив памяти, который состоит в изгнании чужеземного врага: «Мы жили мирно, никого не обижали. Страшный враг на нас коварно напал, уже почти победил, но тут случилось, можно сказать, чудо. Благодаря нашему героизму мы изгнали врага со своей территории». Вёрч говорит, что это всё подвёрстывается под исторический опыт, начиная с татаро-монгольского нашествия.
И.К.: Монголы плохо подходят. Вот начиная там: поляки, французы, немцы. Да, монголы всё-таки нас победили,
С.Э.: Да, победили, но потом же мы их разбили и изгнали. Ну, конечно, самый последний опыт нашествия — это война с Гитлером, соответствует этому нарратив, так сказать, на сто процентов. А американский нарратив (но это не открытие Вёрча, в Америке эта тема давно уже обсуждается) — «Град, на холме сияющий»: то есть что мы несём всему миру свет демократии, и весь мир в этом плане равняется на нас. Вот насколько, на ваш взгляд, эти нарративы отражают шаблоны русской и американской памяти?
И.К.: Ну, про американскую — об этом я писал. Но есть два базовых способа определения своей идентичности: через память и через образ Другого, внешнего: «мы не они, мы не соседи». И вот для американцев второй способ важнее. Ведь у них с самого начала была проблема с памятью. Сначала память была общая с англичанами (а надо было от англичан отличаться), а потом прибывали мигранты из разных стран. Конечно, отцы-пилигримы, отцы-основатели, Гражданская война — это всё память общая. Но если половина американцев говорит, что их дедушки и бабушки прибыли в Америку уже гораздо позже Гражданской войны, — какая же это общая память? Поэтому «Град на холме», безусловно, центральная тема для американцев. Мне кажется, она относится ко второму варианту идентичности: «мы не такие, как они» «Град на холме» — это значит: мы — светоч для других. Они должны смотреть на нас, как на образец, а если не смотрят — это их проблема. Да, вот такая у них ситуация с памятью.
С.Э.: Может, с американской идентичностью? В принципе, память является основой идентичности.
И.К.: Я всё же пытаюсь различать: в идентичности есть то, что про прошлое (память), а есть то, что про Другого. И это иногда тоже прошлое. Но всё равно: этим мы отличаемся. Я не уверен, что для россиян изгнание чужеземцев — это главное. Это важный элемент, но было много и другого. И революции были. И была попытка связать нашу Гражданскую войну с иностранной интервенцией, но она всё же не так далеко зашла. Мне не кажется, что память о Гражданской войне у нас вписывается в этот базовый нарратив об изгнании чужеземного врага. Это лишь один из российских нарративов. Я об этом специально не думал, но мне кажется, он не настолько объединяет всё, что россияне думают о своём прошлом, как у американцев, которые могут подверстать всё (или почти всё) под «сияющий Град на холме».
Но всё же сюда многое подвёрстывается — в том числе и память о Великой Отечественной, и её использование всякое. В том числе и в сегодняшней политике: попытка переформатировать политический разговор о том, что происходит. Вот в эти рамки вписать, что это всё равно на нас Запад напал, — да, и это тоже попытка. Но опять же, сюда вписывается не только не всё, но даже не всё важное. Ведь были же, например, Великие реформы. Для американцев их Гражданская война и Реконструкция — это чуть ли не центральное событие их истории. А для россиян Великие реформы — это чуть ли не самое забытое событие истории. Мы это недавно обсуждали, и оказалось: в Советском Союзе в XX веке и в России в начале XXI века вышло больше десятка книг, в том числе детских, о Гражданской войне в США. Но мы не смогли вспомнить ни одной такой книги о Великих реформах в России. Получается, что нам американская Гражданская война интереснее, чем собственные Великие реформы. И даже про отмену крепостного права: из художественной или детской литературы — ничего не пришло в голову. Ведь есть два типа памяти: что-то помнить и что-то забыть. Откуда эта социальная амнезия, почему какое-то важное событие вдруг из памяти исчезает? Это ведь тоже важный сюжет. Ну да, Великие реформы — они не вписываются, конечно, в базовый нарратив изгнания чужеземных захватчиков.
С.Э.: Я неточно сформулировал. Шаблон «изгнание чужеземного врага» относится к внешней политике. У Вёрча есть на эту тему статья о Крыме четырнадцатого года. Едва произошёл Майдан, как вся русская пропаганда заверещала, что флот НАТО вот-вот окажется в Крыму. Вы сказали, что российские политики сравнивают Великую Отечественную войну с полномасштабным российским вторжением в Украину именно в том плане, что «Запад напал на нас». Это не метафора: они уверены, что «Запад напал на нас».
И.К.: Да. Впервые я услышал фразу: «иначе там были бы солдаты НАТО» — подростком, когда говорили об Афганистане. Когда туда вошли советские войска, то официальные лекторы — комсомольские или райкомовские — говорили: мол, если бы не мы, там бы были солдаты НАТО — мы их опередили буквально на несколько часов.
С.Э.: Я это помню: ещё шестьдесят восьмой, когда я пошёл в первый класс, и эти разговоры: если бы советские войска не вошли в Прагу, там через 2 часа были бы американцы. А про Афганистан нам, солдатам, про те же самые два часа рассказывал замполит. Сейчас, правда, у тех, кто придерживается этой точки зрения, появилось «доказательство»: «Так американские солдаты разве не оккупировали Афганистан?»
И.К.: Они же потом и пришли, да.
С.Э.: Мне кажется, что идея нарративного шаблона не заняла подобающего места в исследованиях памяти. И концепция Пьера Нарá о местах памяти продолжает доминировать. Может быть, потому, что место можно «пощупать»? Лично мне Вёрч объяснил, что такое память и как она работает.
И.К.: Ну да, я согласен. Ну, правда, места памяти — не обязательно те, «которые потрогать можно»: там есть и символические вещи, но в каком-то смысле — да. Больше всего мне объяснил на эту тему Джей Уинтер. И у него есть мысль, что сами по себе материальные объекты не работают, если нет ритуала.
С.Э.: Ритуал — это как бы нарратив, воплощённый на практике.
И.К.: Да-да. Если, например, это памятник, то если вокруг него что-то происходит, то он работает. Приходят к нему с цветами или, наоборот, забрызгивают краской, принимают возле него в пионеры — тогда он работает. А если он просто стоит, как мебель, — то нет. И очень хорошо он объяснил про праздники: если ты в этот день делаешь что-нибудь такое, чего не делаешь в обычные дни, — тогда это праздник. Например, ешь индейку всей семьёй (как вся Америка завтра будет), или наряжаешь ёлку, или даришь женщинам цветы, или вспоминаешь исход из Египта — тогда это действительно мемориальный день. А если это просто выходной, и никакого ритуала в нём не появилось, — то он исчезает. Вот как у нас 12 июня: оно у нас уже тридцать лет праздник, и каждый год люди об этом забывают. Не появился ритуал — значит, и праздника нет. Я это у Уинтера тогда хорошо усвоил: сам по себе символ не работает, пока вокруг него нет ритуала, а ритуал, в свою очередь, воспроизводит некий нарратив.
С.Э.: Другой важный вопрос — это проработка тяжёлого прошлого. Времени не так много осталось. Поэтому Россию оставим в стороне. Поговорим об Америке. У них же тоже есть, как говорится, скелеты в шкафу, которые надо прорабатывать. Для затравки хочу сказать, что в Америке очень много музеев Холокоста. А вот сколько музеев, посвящённых индейцам?
И.К.: Ну, становится тоже больше. Есть, во-первых, большой музей, открытый в 2004 году, и в его названии даже используется слово Indians: не Native Americans, а National Museum of American Indians. Он красив снаружи, сейчас наполнен уже лучше, чем вначале. И что интересно, его открыли раньше, чем музей афроамериканцев. То есть Музей афроамериканской истории и культуры был открыт через 10 лет после Музея индейцев. А сейчас обсуждается и создание Музея латиноамериканцев. И сейчас везде, особенно в колледжах, заметна озабоченность тяжёлой памятью. В колледжах можно увидеть таблички и даже небольшие музейные комнаты, где написано: мол, мы находимся на земле, когда-то принадлежавшей такому-то племени. Мы это племя уважаем, и если ещё есть живые представители — мы для них что-то организуем.
А с другой стороны, американцы иногда не видят каких-то таких вещей, которые меня до сих пор поражают. Например, в Чикаго есть Филдовский музей естественной истории (Field Museum), а в нём — залы про индейцев. И в Вашингтоне, пока не было специального музея, индейцы тоже находились в музее не американской, а естественной истории — вместе с динозаврами. То есть получалось, что это — часть природы, а не человечества. Но в Филдовском музее даже не это меня поразило: идёшь — и слева стеклянная витрина с чучелом медведя, а справа — такая же витрина, и в ней восковая фигура шамана с бубном (хорошо хоть, не чучело). То есть отношение сохраняется. А следующая комната — про то, как мы уважаем индейцев: как бы дань времени. Они не понимают, как дико это выглядит: индейцы и животные показаны в одной и той же среде. В Нью-Йоркском музее естественной истории — то же самое: есть зал «Азиатские народы», Asian People, а следующий зал — Asian Mammals, «Азиатские млекопитающие». Этнография и естественная история тут не разделяются. И это при том, что «европейские млекопитающие» и «европейские народы» в этом музее не соседствуют. Этого они до сих пор не осмыслили — и это объясняет некоторые перекосы: в области политкорректности, в отношении афроамериканцев, женщин.
Некоторые наши, особенно эмигранты, глядя с российской точки зрения, реагируют бурно: как же так, это же неравенство! Но ведь они реально борются с теми, кто ещё готов показывать чучело индейца. А до нас доносятся только сами звуки борьбы, а с чем именно они борются — этого мы не видим. То же относится и к положению женщин, и африканских американцев. Вроде бы тут и феминизм давно победил, а общаешься с женщиной-профессором (моего возраста) — и слышишь: «А моя научная руководительница была вообще первой женщиной, которая получила докторскую степень в нашей науке». И ты понимаешь, что это было совсем недавно, что её руководительница родилась где-то в середине XX века. А до этого женщин-профессоров в её сфере не было совсем. Не сказать, чтобы в России женщины были так уж равны, но в СССР они становились профессорами раньше, чем здесь. Так что то, что нам отсюда, с нашей точки зрения, кажется перекосами, — у них это тоже вписывается в нарратив: против чего борются, за что борются. Я могу это критиковать, но я вижу, откуда эти вещи берутся. Вижу, что им есть откуда взяться.
С.Э.: А есть экспозиции об истреблении индейцев?
И.К.: Да, есть. Вот в предыдущем интервью меня критиковали за то, что я отказывался использовать слово «геноцид». Да, отказывался — потому что это слово политически нагруженное, особенно в XX веке. Раньше отношение к этому было другое. Да, это было истребление, преступление против человечности, но слово «геноцид» как-то более узко привязано. Расширять его на всю историю человечества? Человечество прошло через огромное количество геноцидов, если хотите. Это означает в каком-то смысле нормализовать геноциды XX века.
С.Э.: Я считаю, что учёным следует отказаться от термина «геноцид», поскольку оно эксплуатируется политиками в конъюнктурных целях. Например, после путинского вторжения многие страны признали Голодомор геноцидом исключительно украинского народа. Это явно было сделано по политическим соображениям, а не по научным. Поэтому, мне кажется, лучше использовать слово «истребление». Им трудно манипулировать: истребление — оно и есть истребление, когда людей убивают в массовом порядке.
И.К.: Уже после этого интервью я съездил в Плимут — туда, где высадились отцы-пилигримы с «Мейфлауэра». Там много памятников, посвящённых этому событию. В том числе есть несколько памятников, посвящённых женщинам — жёнам пилигримов. И видно, что они установлены в 1920 году — как раз тогда, когда женщины получили право голоса. Как всегда, памятник говорит не только о прошлом, но и о сегодняшнем дне. Вот женщины стали гражданами — и мы вспомнили, что и среди пилигримов были женщины. Есть, конечно, и Плимутский камень — первый, на который ступила нога европейца. А над ним — статуя индейца, перед ней — бронзовая табличка (вероятно, уже в этом веке сделанная). И на этой табличке написано: то, что белые американцы празднуют как День благодарения, индейцы отмечают как День скорби, положивший начало их геноциду (слово «геноцид» тут используется) на территории Северной Америки. Понятно, что использование слова «геноцид» на этом мемориале — тоже политическое.
С.Э.: Не так давно вышла книга американского исследователя Дэвида Стэннарда (David E. Stannard) «Американский Холокост». Он пишет в предисловии, что в издательстве его настойчиво отговаривали от использования слова «Холокост» в названии, но он настоял, и книга вышла именно под таким названием. Ещё я вспоминаю блестящую книгу Джеймса Лёвена «Что мне врал мой учитель» (James W. Loewen. Lies My Teacher Told Me: Everything Your American History Textbook Got Wrong) об американских учебниках истории. К сожалению, подобную книгу о русских учебниках ещё никто не написал, а надо написать. Лёвен пишет, что истребление индейцев в учебниках замалчивается до сих пор. Хотя у них нет федерального «образовательного стандарта», и вроде, каждый штат принимает свой учебник?
И.К.: В больших штатах (Техас, Калифорния) много учебников, и издательства под них подстраиваются. Хоть издательство и независимо, но учебники надо же продавать, а у них там во многом противоположные подходы. А у маленьких штатов нет такой возможности. Ну, вот в штате Мэн, где я сейчас нахожусь, нет и полутора миллионов жителей: на большое издательство они повлиять не могут. Поэтому приходится использовать те же учебники, что и в соседнем Массачусетсе, или какие-то другие завозить. А в Техасе боролись с радикалами, как они считали, Джефферсона даже из учебника вычёркивали, не говоря уж о других. А в Калифорнии легислатура голосовала за то, чтобы в учебники включить историю ЛГБТ, что школы должны про неё рассказывать. Так что в разных штатах к учебникам разные подходы.
С.Э.: Ещё тема, которую, кстати, автор этого учебника «Что мне врал мой учитель» обошёл (похоже, побоялся эту тему обсуждать), — это Хиросима. Какая ситуация с Хиросимой сейчас?
И.К.: По поводу Хиросимы был один из самых больших скандалов в отношении памяти: в 1995 году было 50 лет со дня Хиросимы, и Смитсоновский институт в Вашингтоне готовил выставку «Энола Гэй» (Enola Gay). В центре самолёт с этим названием — тот самый, с которого сбросили бомбу, он существует до сих пор, а вокруг — экспозиция. И авторы экспозиции постарались очень осторожно задать вопросы: насколько это было необходимо, к каким последствиям привело. Но когда про это узнали американские патриотические организации, начался огромный скандал. Они начали говорить, что это попытка морально уравнивать агрессора — Японию — и Соединённые Штаты, что сомневаться, правильно ли сбросили бомбу, нельзя. В результате уволили начальство института и переформатировали выставку. И в конгрессе республиканцы потом ещё много лет вспоминали: мол, «эти проклятые либералы» хотели нас лишить памяти, подвергнуть сомнению нашу историю. Из американских президентов первым в Хиросиму съездил Барак Обама. Конечно, он там не извинялся, но посетил, возложил цветы — из-за чего республиканская и правая американская пресса на него тоже накинулась: обзывали его «растратчиком национальной памяти». Кажется, у Буша вышла даже книжка: «Я никогда не буду извиняться за Соединённые Штаты». То есть здесь очень сильна патриотическая идея, в рамках которой нельзя сомневаться в том, что ты сделал как американец. Это с одной стороны. А с другой стороны — очень велика и левая критика. Во всех университетах сейчас уже и про Хиросиму можно говорить: сомневаться, критиковать. Но в политическом официальном дискурсе всё-таки — «нет, мы были правы, потому что иначе…». И, конечно, есть аргументы, в которых не дозволено сомневаться.
С.Э.: Они говорят: сэкономили жизни японцев тоже, потому что без атомной бомбардировки их погибло бы больше.
И.К.: Да, если бы высаживались — и американцев, и японцев погибло бы ещё больше. Да, это тема для принципиальных споров.
С.Э.: То есть в учебниках этот тезис не поменялся?
И.К.: Честно сказать, я не смотрел. Но вот в 1995, когда уволили директора музея за попытку организовать выставку о Хиросиме…
С.Э.: Да, про эту историю много писали. Когда об этом рассказываешь русским, они приходят в изумление: «Как, в Америке такое возможно?!» Да, увы, возможно.
У нас осталось совсем мало времени. Теперь расскажите, пожалуйста, о ваших творческих планах: чем вы собираетесь дальше заниматься?
И.К.: Хороший вопрос. Вот книга о деде: она всё время отодвигается на будущее, но про это я намерен писать. А вот о чём пишу сейчас (хотя сюжет оказался длиннее, чем я думал) — российско-американские отношения и Гражданская война в США. Тут не столько даже про дипломатию (об этом уже написано много), сколько про то, как российская общественность смотрела на Соединенные Штаты в связи с Гражданской войной, как американцы смотрели на Великие реформы. Я уже упоминал, что в двадцатом веке у нас про Гражданскую войну в Америке вспоминали чаще, чем про собственные реформы. Мы знаем из мемуаров, что когда Ленин в детстве играл в солдатики, то он играл в Гражданскую войну в США, конечно, всегда за Линкольна. А потом, в 1913 году, он написал короткую статью «Русские и негры», где сожалел, что в России отменили крепостное право сверху, а не с помощью гражданской войны. Мол, поэтому у них там сейчас свободы больше, чем у нас, — такая вот логика у него была.
С.Э.: То есть будут разделы об истории и памяти?
И.К.: Да, совершенно верно, то есть на пересечении двух моих интересов: российско-американских отношений и исследований памяти. Ещё один проект уже завершён, уже в издательстве: «Distant Friends and Intimate Enemies» — «Далёкие друзья и близкие враги»: история российско-американских отношений. Там я один из трёх соавторов, моя доля — ранний период, от первых контактов до продажи Аляски. Дальше писали коллеги: Виктория Ивановна Журавлёва из РГГУ — до революции 1917 года, а наш американский коллега Дэвид Фоглисон (Foglesong) — советское и постсоветское время. И хотя мы старались друг друга читать, кое-где подправлять, но всё-таки из Америки и из России некоторые вещи выглядят по-разному, и это будет заметно. Есть и ещё замыслы, но о них говорить пока рано.
С.Э.: Монографию про время реформ в России и Гражданскую войну в США будете на английском писать?
И.К.: Я начинал её писать по-русски. Потом мне предлагали сделать варианты на двух языках, но это уже сверхзадача. Сделать два варианта — один академический, другой научно-популярный — у меня вряд ли получится, потому что и популярные книги я стараюсь писать так, чтобы они были интересны и учёным коллегам. Это не просто изложение того, что учёные и так знают, а попытка сказать что-то новое. Я попытаюсь, чтобы это были монографии, но доступные и для широкой публики. Вот как с «Американцами» получилось: книга популярная, она и в «Просветителе» выиграла как лучший «научный поп» в этом году, чем я горжусь. Но я надеюсь, что коллеги-американисты тоже найдут там для себя интересные вещи.
С.Э.: Спасибо за интервью!
"Историческая экспертиза" издается благодаря помощи наших читателей.