Вашему вниманию предлагается текстовая версия 27 выпуска передачи «Историческая экспертиза онлайн»
Участники:
Георгий Касьянов, доктор исторических наук, профессор, Руководитель Лаборатории международных исследований памяти, Институт международных отношений Университета Марии Кюри-Склодовской в Люблине, Польша. До 2021 года - зав. отделом новейшей истории и политики Института истории Украины, НАН Украины. Недавние публикации: Memory Crash. Politics of History in and Around Ukraine, 1980s - 2010s, CEU Press, 2022; From "the Ukraine" to Ukraine, A Contemporary History, 1991 - 2021, Ibidem Verlag, 2021 (co-authored and co-edited with M. Minakov, M. Rojanski et al.)
Вацлав Радзивинович, польский публицист, журналист и политический обозреватель. Окончил педагогический институт в Ольштыне и факультет журналистики Варшавского университета. В журналистике более полувека. С 1992 года - сотрудник одной из ведущих польских газет "Газета Выборча", с 1997 года - корреспондент в России, Беларуси и Украине. В 2006 году лишен аккредитации в Минске и депортирован белорусскими властями из страны, в 2015 году лишен аккредитации в Москве. Автор нескольких книг о России и сотен публикаций в польских и других европейских изданиях. Регулярно выступает в ведущих польских средствах массовой информации. Автор книг: Putin. Car Atlantydy - Agora, 2023; Сreme de la Kreml - Agora, 2016; Soczi Igrzyska Putina - Agora, 2014; Gogol w czasach Google'a- Agora, 2013.
Андрей Шарый, журналист, писатель и медиа-менеджер, с 1992 года - сотрудник Радио Свободная Европа/Радио Свобода, специализируется на проблематике Балкан и Центральной Европы. Автор и соавтор 16 книг документальной прозы (исследования в области массовой культуры, путевые очерки, историко-публицистические травелоги). Избранная библиография: «Чешское время. Большая история маленькой страны от князя Вацлава до Вацлава Гавела - М., КоЛибри, 2022; Балканы: окраины империй - М., КоЛибри, 2019; Дунай: река империй - М., 2015 (с переизданием, в 2020 году книга переведена и издана также в Украине); Корни и корона. Очерки об Австро-Венгрии: судьба империи (в соавторстве с Я. Шимовым) – М.: КоЛибри, 2011 (несколько переизданий, в 2018 году переведенам и издана также в Украине).
Ярослав Шимов, кандидат исторических наук (диссертация о формировании многопартийной политической системы в Первой Чехословацкой республике, Институт славяноведения РАН, 2003). Живет и работает в Праге, международный обозреватель, в последние годы – шеф-редактор Русской службы Радио Свобода. Автор книг: Перекресток. Центральная Европа на рубеже тысячелетий» – М.: Фонд «Прагматика культуры», 2002; Австро-Венгерская империя – М.: ЭКСМО – Алгоритм, 2003 (второе издание – М.: Алгоритм, 2014); Корни и корона. Очерки об Австро-Венгрии: судьба империи (в соавторстве с А.Шарым) – М.: КоЛибри, 2011 (несколько переизданий, в 2018 году переведенам и издана также в Украине); Меч Христов. Карл I Анжуйский и становление Запада – М.: Издательство Института Гайдара, 2015.
Ведущий:
Сергей Эрлих, доктор исторических наук, главный редактор журнала «Историческая экспертиза».
Сергей Эрлих: Добрый вечер, дорогие друзья! Сегодня у нас 27-й выпуск «Исторической экспертизы онлайн». Тема нашего заседания — Центральная Европа и Балканы между мировыми войнами. Поводом для обсуждения темы стал выход книги Ярослава Шимова и Андрея Шарого «За нацию и порядок!» Центральная Европа и Балканы между мировыми войнами». Вышла она в нашем кишинёвском издательстве «Историческая экспертиза». В беседе сегодня участвуют, естественно, авторы книги — пражский журналист и литератор Андрей Шарый, его коллега журналист и историк Ярослав Шимов, а также два эксперта: украинский историк Георгий Касьянов и польский публицист Вацлав Радзивинович. Первый вопрос, естественно, к авторам книги о ее замысле. Скажите, почему вы взяли именно interbellum (то есть, по-русски, межвоенный период)? А я бы ещё добавил: почему страны от Балтийского моря до Эгейского?
Ярослав Шимов: Давайте попробую начать я, поскольку, собственно говоря, мысль что-то подобное написать пришла в голову мне. Я поделился идеей с Андреем и, к счастью, нашёл понимание, поскольку мы уже давно сотрудничаем. Мы написали в 2011 году совместно большую книгу об Австро-Венгрии, об империи Габсбургов. На самом деле история такая: в 2021 году я хотел написать относительно большую статью академического, а не публицистического характера, проанализировать исторические взгляды господина Путина на новейшую историю Центральной и Восточной Европы. Президент России тогда как раз начал активно писать статьи на исторические темы, много на эту тему высказывался. Ну, вот хотел я сопоставить определённый ряд его утверждений с тем, что говорит на сей счёт историческая наука. Написал примерно треть статьи – и тут началась, к несчастью, война. Забросил я файл в дальний угол компьютера и погрузился, как и многие из нас, в весьма мрачное настроение по поводу происходящего. Наблюдение за происходящим ужасом привело меня к мысли о том, что мы сваливаемся куда-то, где, в общем, уже были. По крайней мере, есть исторический опыт, который позволяет проследить, как целые регионы – особенно тот регион, который нам близок и по месту жительства, и по историческому и журналистскому опыту – уже однажды сорвался в штопор. Почему это происходило? Учитывая то, что этот период непосредственно связан с тем периодом, которому мы посвятили свою предыдущую работу (а я и ещё одну книжку, и некоторое количество статей), то есть с периодом австро-венгерским, мне показалось логичным заняться interbellum. Тот же фактически регион, но уже в период с 1918 до… вначале мы думали, что до 1939-го, но выяснилось, что когда пишешь об истории, невозможно ввести четкие хронологические ограничения. Нужно объяснить, как сложилась ситуация, от которой мы танцуем, как от печки, а какие-то процессы не заканчиваются с чётким календарным окончанием определённого события. В результате у нас вышло описание и анализ событий, происходивших в регионе в первой половине XX века.
Андрей Шарый: Interbellum – это период, как мне кажется, недооцененный и недоанализированный в российской историографии (допускаю, что и в европейской тоже). Он попадает в пропасть между двумя мировыми войнами, которые естественным образом оттягивают на себя внимание исследователей. В нашей книге я собирался использовать один удачный образ, но, увы, не смог найти точную цитату, так что в текст она не попала: кажется, Зинаида Гиппиус неполиткорректно назвала страны Балтии «историческими пуговицами», которые большие империи пристёгивают к своей (ЗГ писала о Сталине и Гитлере) шинели. Так сложилась история этого коридора – Междуморья, используя польскую политическую лексику, – пространства от Балтийского до Эгейского, Черного и Адриатического морей, что оно в XX веке оказалось в коридоре между сначала Гитлером и Сталиным, а потом между Советским Союзом и странами Запада. Такой судьбе не позавидуешь. Когда начинаешь разбираться в деталях произошедшего, поражаешься актуальности тематики: как, оказывается, просто страна скатывается к авторитарному правлению или к фашизму, как легко уходят демократические навыки! Оценка деятельности отдельных политиков, конечно, меняется с изменением исторической перспективы: Гитлер 1933 года – не Гитлер 1942-го, и отношение к нему и к Германии в Европе и мире было совершенно разным (не буду скрывать, я провожу параллель с Путиным). Всё это вместе и обусловило интерес именно к этому региону и именно к этому историческому периоду.
Ну, и есть у нас с Ярославом, конечно, и личные пристрастия. Мы оба любим и, я надеюсь, хорошо знаем страны, о которых в русскоязычной среде (я уверен в этом) до сих пор осведомлены плохо и судят на основе предрассудков, во многом ещё советских. Я свою скромную роль вижу в том, чтобы попытаться рассказать о том, насколько всё это интересно и как это важно – изучать центральноевропейский и балканский опыт. Ну а с точки зрения писательской работы это во многом продолжение нашей книги об Австро-Венгрии. Написали мы новую работу очень быстро, за год фактически, работали активно, даже азартно.
С.Э.: В книге 11 глав. Маленькие страны, которые мы называли раньше «Прибалтика», сейчас называем «Балтия», в общем, логично было объединить вместе. Но вы выделили две страны, которых в межвоенное время не существовало. У вас есть Югославия – и есть Хорватия, есть Чехословакия – и есть Словакия. По каким причинам?
А.Ш.: Давайте я быстро отвечу про Югославию, потому что это чуть больше моя сфера экспертизы, а Ярослав скажет про Чехию и Словакию. В своё время я жил в Хорватии и хорошо эту страну знаю. Жил я там в первой половине 1990-х, когда осмысление опыта Независимого Хорватского Государства 1940-х годов было актуально, тогда в Загребе много говорили о так называемом позитивном национализме и о якобы хотя бы отчасти благотворном наследии Анте Павелича. Независимое Хорватское Государство – одно из самых неудачных, уродливых государственных образований периода Второй мировой войны. Опыт королевской Югославии с ее попыткой организации авторитарного многонационального государства и опыт усташской Хорватии, полностью зависимого от Гитлера и Муссолини националистического образования – взаимосвязанные, но тем не менее самостоятельные темы. Этим и был обусловлен выбор.
Я.Ш.: История чешских земель и Словакии периода Второй мировой войны обусловлена предвоенными реалиями. Чехословакию Третий рейх при активном участии её не слишком разборчивых западных союзников развалил. В результате, описывая авторитарные режимы этого периода, ограничиться только словацким опытом в формате номинальной независимости (фактически, конечно, режим монсеньора Йозефа Тисо был марионеточным), но ничего не сказать о происходившем в другой части бывшего государства, в чешских землях, существовавших в качестве Протектората Богемии и Моравии, было бы нелогичным. Поэтому мы сделали главы о каждой их этих стран. И там, и там были свои особенности, были трагические истории, заслуживающие отдельного анализа. В процессе работы мы поняли, что неправильным было бы избежать периода Второй мировой войны, ограничившись только interbellum, поскольку без учета эволюции авторитарных режимов, их взаимодействия с Третьим рейхом и его противниками история оказалась бы неполной, оборвавшейся на полуслове.
С.Э.: Как издатель книги скажу, что написана она профессионально, с соблюдением научных стандартов, но для широкой публики, для тех людей, кто хочет получить представление о значительном периоде времени. По каждой из этих стран существуют по этому периоду десятки и сотни работ, и конечно, впечатляет объём использованного авторами материала. Понятно, что вы читали основные работы по этим странам. Но даже если, условно говоря, взять по 10 книг про каждую из 11 стран — это значит, надо было прочесть минимум 110 книг. Это, конечно, впечатляет. На мой взгляд, вот что важно: описаны не только особенности каждой страны, но рассматриваются общие тенденции – то, что разные страны объединяет, и то, как их история связывается с сегодняшней ситуацией и с исторической памятью. Для нашего журнала, который занимается исторической памятью, это очень важно. Коллеги, Вацлав Радзивинович и Георгий Касьянов, каковы ваши общие ощущения от книги?
Вацлав Радзивинович: Я не чувствую себя экспертом: я не историк, уже много лет работаю как журналист, занимаюсь прежде всего Россией и всем тем, что вокруг России. Вы правы, книга очень хорошо написана, её легко читать, это огромная ценность. Но с точки зрения человека, который занимается нашей непростой современностью в этом уголке мира, для меня прежде всего это история о том, как это всё близко сегодня, как история повторяется. Конечно, я обратил внимание прежде всего на то, что болит сегодня. И конечно, на Польшу: очень хорошая глава посвящена польским событиям, некоторые я воспринимаю прямо как историю моей семьи. Сегодня некоторые страны региона повторяют путь 1920-1930-х годов. Я имею в виду прежде всего Словакию и Венгрию, но и Чехию с Польшей тоже. Было бы прекрасно хотя бы эти четыре главы книги как-то приблизить, представить польским читателям, потому что сегодня повторяются старые проблемы. Это словно знак Немезиды: нельзя избежать своей судьбы! Но, конечно, я обратил внимание и на то, что мы видим у наших «братанков» венгров. Вы очень уместно вспомнили в книге пословицу «Polak, Węgier, dwa bratanki, i do szabli, i do szklanki» («Поляк, венгр – два брата, и по сабле, и по стакану»). Некоторые из нас с удивлением смотрят на то, что творится с «братанками» из Венгрии, такими нам близкими, как казалось. Но вот наш бывший заместитель министра юстиции [Марчин Романовский] ищет и получает политическое убежище в той же Венгрии!
С.Э.: Поделюсь наблюдением насчет того, что Польша и Чехия, которые были жертвами Гитлера, сейчас поддерживают Украину, а вот Венгрия и Словакия, которые были союзниками Гитлера, стараются поддержать Путина. Румыния, правда, не попала в эту струю: она всё-таки пока что Путина не поддерживает. Хотя, если учесть недавнее голосование на президентских выборах в Румынии за Кэлина Джорджеску, который является открытым поклонником Корнелиу Кодряну и Иона Антонеску, то не исключено, что всё ещё впереди.
Георгий Касьянов: Книгу я читал и как историк, и просто как читатель. Обычно я читаю вразброс, но тут взялся читать сначала, прочитал первые главы. Я читаю везде; если книга нравится, то вы её всегда носите с собой, даже в постель берёте и читаете на ночь. Книга, конечно, очень тревожная. По какой-то воле судьбы я перед этим читал книгу Петра Маевского [«Когда разразится война»] о 1938 годе, и о Чехословакии тоже. И те главы, которые я прочитал в вашей книге, показывают, насколько все созвучно с нынешней ситуацией. В частности, тот аспект, как Запад «сливал» Чехословакию, просто идеально вписывается в картину, как выяснилось, малообоснованной надежды на Запад. Такой был самообман в этих странах, на деле всё оказалось совсем не так, как они думали. В общем, очень много аспектов, которые действительно прямо перекликаются с тем, что сейчас происходит.
Я, конечно, далёк от того, чтобы научные аналогии распространять на историческую эпоху, в которой мы сейчас живём, но в данном случае они, увы, совершенно очевидны. Сейчас, предположим, мы двигаемся к заморозке войны в Украине, к какому-то перемирию или даже к каким-то как бы гарантиям безопасности, но мне кажется, что мы просто приближаемся к следующему interbellum. Если сейчас в Украине всё закончится, предположим (чего вроде бы все хотят), то не знаю, в какой срок [новое несчастье начнется]. Когда философа Альберта Швейцера спросили (по-моему, в 1918 году, после Версаля), когда будет следующая война, он сказал: «Через 20 лет».
Я.Ш.: И маршал Франции Фердинанд Фош то же самое говорил.
Г.К.: Историческое время сжимается, так что следующий interbellum может быть гораздо короче предыдущего. И та же самая ситуация: ведь Гитлер и его союзники были ревизионистами мирового порядка, установившегося после 1918 года, после Версальского и Трианонского соглашений. И тут то же самое: есть ревизионист, уже даже группа ревизионистов, которые в гораздо больших масштабах хотят перестраивать мировой порядок. И то, что в Украине сейчас происходит, возможно, представляет собой только начало каких-то более масштабных событий. Я вообще не большой любитель популяризации, но в данном случае книга написана с профессиональным знанием материала. Тут грех популяризаторства минимален, авторы обращаются к вполне интеллигентному читателю, к тому, кто понимает, о чём идет речь. Тут нет мотивов, к сожалению, всё больше и больше присутствующих в популярной литературе. Так что эта книга где-то на стыке, в хорошем смысле, популярного и научного.
Достаточно давно в литературе существует тренд, описывающий события двух мировых войн как единый процесс. По-моему, ещё [британский историк Эрик] Хобсбаум начал это, и interbellum дотягивают даже к 1912 году, к началу Балканских войн, то есть продлевают период где-то от начала XX века до Ялты и Потсдама. Interbellum в этом смысле можно рассматривать как перерыв между двумя большими бойнями, как продолжение в конце 1930-х годов того, что не доделали в 1910-е. Версальская система продержалась 20 лет, а сейчас говорят о крахе сформировнной в первой половине 1940-х Потсдамско-Ялтинской системы. Ещё раз говорю: я против прямых аналогий и буквальных параллелей, но я, конечно, об этих параллелях и аналогиях думал, читая книгу. Ее настроение с моими эмоциями и предчувствиями, основанными на профессиональном знании, совпало на 100%. Так что, с одной стороны, хочется поздравить авторов с тем, как удачно они попали в тему, в нерв, в акупунктурную точку. Но, с другой стороны, хочется им сказать: «Ну зачем же вы это сделали, ребята? Вы испортили мне настроение».
Я.Ш.: Мы извиняемся…
С.Э.: Кстати, есть такой поэт в Киеве, Александр Кабанов, он пишет на русском языке, и он вот словно в связи с вашим высказыванием, можно сказать, обыграл русский тост: «Между Первой и Второй мировой перерывчик небольшой».
Г.К.: Ой, чёрный юмор!..
С.Э.: Большинство государств, о которых рассказывается в книге, раньше входили в состав Австро-Венгерской и Российской империй. Что лучше – имперское мышление или национализм? Или это вообще неправильная, ненаучная постановка вопроса? Есть ли какие-то моменты имперского опыта, которые стоит заимствовать молодым демократиям, или имперский опыт однозначно отрицательный? На смену империям пришли национальные государства, и вот лучше ли от этого стало жителям молодых национальных государств? Давайте начнем с авторов: они же писали…
Я.Ш.: В книге мы не особо уделяем этому внимание: как бы вот так случилось – и случилось: империи распались. Вы ещё, кстати, не упомянули Османскую империю, потому что Балканы всё-таки очень долго были в её составе или в сфере её влияния. Перед Первой мировой в ходе Балканских войн там всё очень быстро развалилось, но тем не менее след остался. Вопрос в том, что сейчас эта тема тоже актуальна, потому что постимперский распад вы видите на постсоветском пространстве. По большому счёту, он продолжается. И по одной из версий (конечно, по поводу той же войны в Украине версий существует много, что у неё за характер: война колониальная, постимперская, ещё какая-то?) постимперские процессы в этом контексте затрагиваются. Мы видим, и в межвоенный период это проявилось очень чётко, как, собственно, порыв формировавшихся молодых наций к тому, чтобы избавиться от этого нависающего имперского ига (пирамида власти базировалась по большей части на наднациональных конструкциях, особенно в случае с империей Габсбургов) в итоге приводит к противоречивым последствиям. Это мы видим в национальной политике и Польши, и Румынии, и других стран этого региона, даже демократической Чехословакии.
Мюнхенский договор многое из отрицательных сторон первой Чехословацкой республики обнулил, так сказать, и отбросил в тень, но стороны-то эти были! Политика по отношению к национальным меньшинствам в ЧСР была мягче и либеральней, чем в той же Польше Юзефа Пилсудского или в Румынии короля Кароля и маршала Иона Антонеску, но тем не менее по стандартам, так сказать, рафинированной демократии всё-таки было в чём упрекнуть и пражские власти. Поэтому ответ неоднозначен. Путь националистической модернизации, с одной стороны, был облечён в форму демократического подъёма, формирования современных наций. С другой стороны, он отменил многое из того положительного, что существовало в той же Австро-Венгрии в плане межнациональных отношений. Право национальных меньшинств на получение, допустим, образования на собственных языках исчезло в той же Венгрии, в той же Румынии, в той же Польше (по отношению к украинскому и белорусскому меньшинствам).
Есть проблема в этом противоречии, которое во многом не разрешено до сих пор. Потому что плач по советской империи – мы можем к нему относиться сугубо отрицательно, я, например, не плачу по Советскому Союзу ни в коей мере – отчасти объясним. Мы видим, что проблемы национальных меньшинств становятся поводом и причиной для возникновения конфликтов, и эти вопросы действительно и сейчас играют роль, например, в странах Балтии. Собственно, путинский режим использовал эту же проблему применительно к востоку Украины, чтобы развязать войну. Так что я скорее продолжаю ставить вопросы, чем на них отвечать.
А.Ш.: Ну, я со своим соавтором тут в очередной раз согласен. Первая моя эмоциональная реакция – оба варианта, как говорится, «хуже». Потому что и попытка строительства универсального государства, чем более-менее успешно чуть ли не 600 лет занимались Габсбурги или Османы, и попытка построить национально ориентированные диктатуры или националистические демократии грешат большим количеством недостатков, которые сводят на «нет» те их достоинства, о которых хотя бы теоретически можно говорить. Об Австро-Венгрии югославский маршал Тито когда-то сказал: «Неплохо устроенное было государство!» Пожалуй, в мировой истории это была самая «мягкая», хотя бы относительно человечная империя, гарантировавшая большинству подданных пусть скромное, но достойное по меркам времени существование. Хотя крови тоже проливалось много, в соответствии с нравами эпохи.
Видимо, какой-то ответ на Ваш вопрос может дать исследование опыта Европейского союза, при организации которого предпринята попытка сочетания национального и наднационального: и принципов демократии, и определённого централизма. При всех очевидных недостатках этого образования ничего лучшего пока мировая политическая практика не придумала. Опыт межвоенной Центральной Европы и Балкан даёт нам показательный ряд примеров того, как попытка постимперского развития приводила к плачевным результатам. В ряде случаев это просто анекдотические примеры: скажем, пример Албании, племенного традиционалистского общества в начале XX века; это практически искусственное государство, созданное великими державами в 1912–1913 годах, переживало перманентный кризис и пало легкой добычей фашистской Италии.
Согласен с Ярославом: даже в опыте межвоенной Чехословакии можно найти довольно много изъянов, которые сейчас воспринимаются как негативные стороны развития. Упомяну своеобразный культ личности президента Томаша Масарика или попытку вырастить «в пробирке» чехословацкий народ. Я надеюсь, что отцам Европейского союза не придёт в головы идея формирования общеевропейского народа, потому что ясно: единство должно быть в многообразии. Но вот что я отчётливо понял, работая над книгой: часто благие намерения политиков ведут совершенно не в рай, а в противоположном направлении. Изучая interbellum, мы сталкиваемся с множеством исторических персонажей, очень ярких и почти всегда противоречивых. Но не скажешь, что все они были отъявленными мерзавцами. Многие из них, отталкиваясь от своего опыта, руководствовались своеобразными представлениями о прекрасном. Многие из них действительно горячо любили свою родину. Другое дело, что развитие событий показывало: и любви к родине, и личного профессионального и политического опыта недостаточно для того, чтобы в таких сложных «погодных» условиях, в каких оказалась вся Европа после образования Версальской системы, сохранить ростки демократии.
С.Э.: Вацлав, как эти события отразились на вашей семье, в вашей семейной памяти… В какой империи жили ваши предки: в Австро-Венгерской, в Германской или в Российской?
В.Р.: В Российской.
С.Э.: Как они сравнивали период Российской империи и период межвоенной Польши?
В.Р.: Знаете, опыт был большой, потому что мои предки жили и в Польше, и далеко в Сибири, не по своей воле, конечно. Жили и под властью Германии тоже – как всегда, семейная история перемешана. У меня были родственники, которые жили под Германией и под Австро-Венгрией. Я заметил какую-то даже, можно сказать, надменность тех, которые жили под Германией. Я родился в бывшей Восточной Пруссии, и сейчас живу в Ольштыне, и с вами разговариваю из бывшей Восточной Пруссии, где говорилось: главное порядок, Ordnung, ответственность, закон. И это было на самом деле, и это сравнивали с Россией, не в пользу России.
Но я бы хотел всё-таки ответить на ваш вопрос: что лучше, национализм или имперскость? Мои московские знакомые когда-то меня поздравляли с днем 4 ноября. Шутка, конечно, но хорошая шутка, потому что они говорили: «Если бы мы вас не выгнали из Кремля в 1612 году, то вам бы пришлось со всей подчиненной Россией потом иметь дело. И вы бы творили империю, вы бы вечно воевали, платили бы огромную цену». Что-то в таком подходе есть, хотя наша польская судьба тоже была непростой, не позавидуешь, знаете ли. Но всё-таки лучше не быть империей. Терять в колониальных войнах свое население – вот первая цена, которую приходится платить империи. По моему впечатлению (не историка, а наблюдателя) на самом деле в России империя сложилась раньше, чем национальное государство. Не состоялось национальное государство тогда, когда Московское княжество начинало быть уже империей, и национальное государство формировалось в тени империи и как империя. Вышло так, что на самом деле империализм в россиянах «выше» национальности. У нас, поляков, наоборот. Часто в России говорят, что у поляков очень сильный имперский ресентимент: нам якобы важен до сих пор Львов, Смоленск нам припоминают постоянно. Но этого на самом деле нет: как раз потому, что польская нация сформировалась раньше, поляки хорошо смирились с тем, что случилось после Второй мировой войны.
Возвращаюсь к вашему вопросу про мою семью. Я живу в бывшей Восточной Пруссии, и родственники, которые из этих краёв, подчёркивали, сколько мы по итогам Второй мировой получили: в обмен на белорусские бедные районы мы получили на западе что-то действительно практически европейское. Знаете, с таким можно смириться как-то. Но я смотрю на Венгрию, где мы видим очень опасную смесь имперского ресентимента (то, что говорит Виктор Орбан, страшно) и националистических чувств. То же самое мы видим и в Словакии сейчас. Мне кажется, что такая смесь очень опасна.
С.Э.: Спасибо. Георгий, вы из Украины, страны, где сейчас занимаются деколонизацией. Скажите, пожалуйста: как вы соотносите империю и национальное государство?
Г.К.: Вы так хорошо сформулировали, Сергей: «занимаются деколонизацией» – именно «занимаются», да. Ну, во-первых, сразу ремарка насчёт империи: Украина тоже была [на протяжении своей истории] в составе двух империй, а то и трёх. Если уж будем употреблять термин «деколонизация», то интересно наблюдать за тем, как Российская империя представляется сейчас как абсолютное зло, как бездонный источник всяческих бед и несчастий, а «дедушка Франц Иосиф» предстает добрым стариком, который заботился об украинцах. В западных регионах (во Львове и в Черновцах, например) есть даже локальный культ «дедушки Франца Иосифа». Это забавно наблюдать: в общем-то, Габсбурги много сделали для того, чтобы украинцы потом на Волыни резали поляков, пользуясь случаем. Я уже не говорю о том, что в Галиции и на Волыни происходило в начале XX века, включая всяческие политические убийства. Только когда говорят, какая была хорошая Организация украинских националистов, вот тогда уже вспоминают и о том, что с наследием Габсбургов что-то было не очень.
В целом такая постановка вопроса об империи и национализме – «Что лучше?» – диктует ответ «Да ничего не лучше». Понятно, что в таких терминах историки не могут судить. Ну, могут, конечно, но вообще-то аксиологическая составляющая не должна влиять на исследования. Вот в книге, кстати, этот момент присутствует (может быть, только в контексте), но нравоучений о том, что лучше и что хуже, нет. Когда-то давно (по-моему, еще в 1970-е годы) [британско-черногорский историк] Джон Пламенац писал: возникшие на руинах империй новые независимые государства были в смысле существования сложившихся в них наций молодыми. Получив то, что хотели, и помня о том, как их угнетали, они немедленно начинали угнетать другие нации, которые представляли в составе новых государств меньшинства. Пламенац большого открытия не сделал, и потом этот тезис повторялся много раз. По-моему, последний, кто говорил об этом уже в контексте 1990-х годов — [американский социолог] Роджерс Брубейкер, автор концепции nationalizing state. В ту пору мы фактически видели повторение ситуации начала века: подъём национализма, идеализация 1920-1930-х годов. В книжке правильно упомянут польский фильм «Ва-банк», такая прелестная блестящая картинка межвоенной Польши. Когда я читал о польских легионах, то вспомнил сериал «Легионы». Я с большим удовольствием его смотрел, но понятно, что это идеализированный образ легионеров Пилсудского, и сам дедушка Пилсудский там тоже присутствует, такой добрый и отечески заботящийся о солдатах.
Всё повторяется, и в этом смысле вопрос «Что лучше?» несущественен. Что-то, конечно, эти народы выиграли: они стали самостоятельными. Да, имели место внутренняя мобилизация, культурный подъём. Но что-то и потеряли, это тоже понятно. Естественный процесс: империи распадаются с большим или меньшим треском и скрежетом, с большей или меньшей кровью. Ведь Вторая мировая война — [последствие нерешенных после Первой мировой войны проблем]. Ярослав верно заметил: нынешняя война в Украине – проявление продолжающегося распада Советского Союза, советской империи. Да, так оно и есть! Точно так же и Вторая мировая война – продолжение процессов распада сразу нескольких империй. Ведь чего немцы добивались? Они частично вернулись к своей концепции Mitteleuropa [«Срединной Европы»] 1915 года, когда обнаружили вдруг, что голландцы, бельгийцы, австрийцы и прочие это всё якобы немцы, надо их собрать воедино, если не в Священную Римскую империю, то во что-то другое, в Третий рейх, например. Тут то же самое: всё ещё конвульсии империи. Вторая мировая война – не только передел, ревизия Версальской системы, но и попытка возобновления империи Гогенцоллернов. Тут мы опять видим безумное количество параллелей с настоящим.
Если возвращаться к вашему вопросу, то давайте вспомним, как в 1990-е годы вся Восточная Европа была охвачена «остальгией». В Восточной Германии до середины 2000-х была довольно сильная «остальгия», то же самое практически во всём регионе, о котором мы говорим. В Украине практически до начала большой войны около 30% считали, что распад Советского Союза был трагедией, если повторять слова одного «известного историка». Далеко не начинающего, кстати, «историка» – он начал в начале 2000-х, это уже патентованный ученый, с работами, с индексом цитирования, уже всё в порядке! Уже можно научную степень присуждать заочно, как ордер в Гаагском трибунале, так же и степень. Так что вот ответ на ваш вопрос: не лучше, не хуже – просто всё другое, и очень разнообразное, и очень сложное, к сожалению или к радости.
Я.Ш.: Я бы позволил себе ремарку, мне пришла в голову довольно банальная, но, может быть, в этом контексте уместная мысль. Параллели параллелями, а различие одно проявилось, если мы сравниваем interbellum и 1990-е годы – новый подъём национализма после краха коммунистических режимов. Здесь Евросоюз сыграл модерирующую роль. Там, где ЕС заканчивался, там, где не было либо желания, либо надежды на то, что он придёт и, так сказать, жизнь устаканится, там все эти ситуации (как в бывшей Югославии, да и Украина, я думаю, тоже к этой же категории, к сожалению, относится) – и проблемы постимперского распада стали переноситься гораздо острее. Андрей уже упоминал об этом, я могу только согласиться с ним, да и сам я живу в ЕС уже много лет и это чувствую: Европейский союз можно по многим вопросам критиковать, но при всём его несовершенстве другой модели равновесия между жёстким имперским порядком и единством в многообразии, национальным государством (которое может быть столь же жёстким, как и империя) как-то вот не придумали. К сожалению, эта модель сейчас тоже в кризисе по очень многим причинам, но это тема уже для совсем другой дискуссии.
Г.К.: Дело в том, что расширение ЕС на восток было в значительной степени активизировано тем, что происходило в Югославии, балканскими войнами. И это расширение включало в себя серьёзный элемент обеспечения безопасности. То есть в принципе все видели потенциальные источники конфликта, похожего на югославский, в этом регионе, и поэтому более активно туда двинулись, закрывая глаза на многое происходившее там. С Румынией и Болгарией мы знаем, какая была история. Европейский союз сыграл значительную роль именно как фасилитатор процесса: его расширение действительно в какой-то степени способствовало успокоению в этом регионе. Но мы же видим, что в результате (делюсь тем, что я сейчас преподаю студентам, у меня курс как раз про Центральную и Восточную Европу) вышло. Эта зона, «линия Керзона», о которой вы в книге тоже упоминаете, сместилась восточнее, об этом свидетельствуют сами названия проектов ЕС: «Восточное партнёрство», «Восточное соседство». Теперь эпицентр, ядро этой своего рода буферной зоны сместилось, к сожалению, в Украину. Две мировые войны начались в Восточной Европе, а теперь мы видим, что происходит в Украине. О перспективе не хочу говорить.
С.Э.: Межвоенный период для подавляющего большинства стран, о которых рассказывается в книге, – скатывание к диктатурам, установление (будем называть вещи своими именами) фашистских режимов. Но что мы видим сейчас? На западе Европы до расширения Евросоюза в начале 2000-х годов был установлен, так сказать, стандарт гражданской нации, а в некоторых странах бывшего советского блока происходят националистические процессы, и образцом для этого стал как раз межвоенный период. Откуда такая тяга к межвоенному периоду как к идеалу?
А.Ш.: Отчасти оттого, что для подавляющего большинства этих стран interbellum – период либо первого опыта строительства государства, либо опыт возобновления этого строительства после длительного перерыва, как в случаях с Польшей и Чехией. Вспомню также 1990-е годы, когда так много было апелляций к не вполне удачному, мягко говоря, опыту строительства государственности Словакии 1940-х годов. Хорватию я уже упоминал в этой связи. И если примерить ботинки тогдашних политиков, то по крайней мере отчасти их логика-то понятна: другого примера не было. Вряд ли с исторической точки зрения можно серьезно говорить о возможности использования в новой Словакии опыта государственности Великой Моравии, после которой пришло тысячелетнее венгерское господство, но и такие попытки, по крайней мере на политико-публицистическом уровне, предпринимались. Так что для многих стран региона выработанная в 1920-1930-х годах государственная модель оказалась самой близкой по времени, поскольку коммунистический период почти повсюду автоматически отторгался как время подневольности и зависимости. Во-вторых, такой подход оправдывался тем, что именно в межвоенный период во многих странеах происходил или заканчивался процесс формирования политических наций. В случаях с Чехией или Польшей это был процесс окончательного формирования, но в других странах, вроде Албании, Болгарии или Югославии, эти процессы отставали и оказались фундаментальными. Кстати, для народов бывшей Югославии межвоенное госстроительство было опытом далеко не только негативным, сколь бы негативными ни выглядели внешние проявления существовавших там политических систем. Георгий верно сказал, что повсюду государствообразующие процессы сопровождались заметной социальной модернизацией и культурным подъемом.
Я.Ш.: В общем-то и Западная Европа в межвоенный период не представляла собой такого уж торжества всеобщей терпимости и национальной гармонии. Можно вспомнить, допустим, Францию, где были специфические законы о гражданстве, а потом этого гражданства уже при режиме Виши, после поражения 1940 года, многих стали лишать. Я уж не говорю о таком печальном феномене, как антисемитизм, который был общим для Европы той поры явлением. На мой взгляд, сочетание специфических факторов привело к тому, что именно Германия проявила себя столь ужасным образом, но по большому счёту и другие страны (и не только того региона, о котором мы говорим) отметились неблаговидными деяниями. Во многом центральноевропейский регион шёл в ногу со временем.
Что касается более близкого нам периода, то коммунистические режимы послужили в определённом смысле холодильником, заморозкой. Многие из политических и социальных процессов были прерваны на 40 лет, и то, что, может быть, как-то перегнило и перегорело бы естественным образом ещё в середине прошлого века, вернулось в 1990-е. Отсюда и ностальгия по interbellum. Кстати, ещё и по этой причине в нашей книге есть глава о Греции, как о примере альтернативного развития: это единственная из стран, о которых мы пишем, в которой не сложился коммунистический режим после Второй мировой войны. Вот там мы не видели ни в 1990-е годы, ни в начале XXI века каких-то особо острых националистических эксцессов, потому что они уже кровушку пролили и свои погромы, так сказать, совершили в середине XX века. В Греции, напомню, в конце 1940-х – начале 1950-х шла кровавая гражданская война, о которой мы тоже упоминаем. Так что применительно к другим странам региона нужно, на мой взгляд, учитывать момент определённой задержки в развитии, вызванной коммунистическим периодом.
В.Р.: Откуда взялась эта сказка про interbellum как счастливый период истории? Вот как ребёнок я это понимал: мой дед по отцу был государственным чиновником, семье жилось очень хорошо, и они вспоминали, какие были свободы в межвоенное время, как прекрасно всем жилось. Ну, богатым людям, скажем так, хорошо жилось. Но другая часть моей семьи – люди очень бедные, из деревни. И огромное большинство поляков имело такой опыт, что тяжело жилось, очень тяжело, не сравнить с тем, что эти же люди получили потом, при коммунизме. Об этом надо честно сказать. Но легенда о межвоенной Польше есть, и она живет! На этой легенде наши националисты строят свою идеологию: мол, до Второй мировой было очень хорошо – независимое, сильное государство богатых людей. Это обман: этого не было, но так это запомнилось.
Знаете, в вашей книжке видно, что новые для 1920-х годов европейские страны быстро ломали европейский порядок. Вообще-то они должны были принять нормы и законы Европы. В Польше на бумаге всё это было принято. Но довольно быстро это всё ломали, уничтожали, совершенно по-другому эти государства себя вели, постепенно скатываясь едва ли не в фашизм. Тогда это делали у себя дома, а сейчас становится ещё опаснее, потому что сейчас мы, восточно- или центральноевропейцы, пришли в европейский дом со своим уставом, и мы ломаем порядок во всей Европе. Это гораздо опаснее для Европы, чем то, что мы могли сделать в межвоенный период, мы сейчас в каком-то смысле уничтожаем прекрасную сказку об общеевропейским доме. Посмотрите на итоги последних выборов в Польше: страна разделилась пополам, словно действует какой-то genius loci, «гений места». На западе Польши побеждают либеральные и проевропейские партии, а на востоке (том, который когда-то был под Российской империей) побеждают националисты. Что интересно, это не зависит от того, откуда в данном районе появились его жители. Например, Вроцлав – один из самых либеральных городов. Он на западе, но туда после войны в массовом порядке перевезли переселенцев из Галиции и Лодомерии, из Львова. И казалось бы, они должны были принести с собой восточные порядки. Но нет, они принесли с собой всё-таки австро-венгерские порядки, и это очень заметно. Но вот, например, Щецин – там уже по-другому. Он заселен потомками польских подданных Российской империи, и всё-таки тот же genius loci делает этот город очень либеральным.
С.Э.: Да, действительно, крайне правое, скажем так, близкое к фашистскому наследие распространялось по всей Европе, не только в Восточной, но и в Западной. Тем не менее в Западной Европе, по крайней мере где-то к концу 1980-х годов победила концепция гражданской нации, а не этнической. И печальный опыт Холокоста, и многое другое тут сильно повлияло, пусть не сразу, но повлияло. Но почему «старый» Евросоюз оказался столь снисходительным к тенденциям крайнего национализма на востоке Европы? Вы говорите, Вацлав, и я с вами абсолютно согласен, что эти тенденции сейчас влияют на всю Европу. Мы видим взлёт правых по всей Европе; наверное, пример стран Центральной и Восточной Европы сказался? Георгий, как вы считаете?
Г.К.: Я могу только сказать, что было две волны подъёма этнонационализма. Сначала в 1990-е – как реакция на конец коммунизма и «возврат к корням», и кроме того, этнонационализм при коммунизме так или иначе преследовался, а теперь высвободился. После вхождения в Евросоюз была опять волна этнонационализма, теперь уже связанная с претензиями на суверенность и с реакцией на то, что нужно делегировать часть этой суверенности, в том числе культурной в Брюссель, в Страсбург. И давайте обратим внимание на то, что в Польше, например, ПиС [партия «Право и справедливость»] и их союзники к власти пришли сразу после вхождения в Европейский союз. Сама эта знаменитая polityka historyczna [«историческая политика»] в Польше стала набирать обороты именно тогда как стремление к защите культурного суверенитета и к отстаиванию самоценности.
А потом мы помним миграционный кризис 2015 года, и опять в связи с этим ещё одна волна национализма в этом же регионе. Так что тут нужно говорить ещё и о внешних обстоятельствах, не только о внутренних. А насчёт терпимости – я бы не сказал, что тут всё так уж однозначно. Если говорить о моей области, которой я занимаюсь (историческая политика, политика памяти), то Евросоюз очень много делал, чтобы нейтрализовать эти тенденции этнонационального нарратива, его доминирования, ксенофобии и так далее. Ну а потом, когда соединились, пришла повестка о двух геноцидах – нацистском и коммунистическом. И соответственно активизировалась новая идея, связанная с этнонациональным, с тем, что мы – двойная жертва, поэтому относитесь к нам, пожалуйста, по-другому. Ну, пришлось относиться по-другому.
Так что тут столько разных факторов, связанных с созданием новой Европы! Если дальше двигаемся на восток, то тут Россия «встаёт с колен», как они говорят, и подключается ещё и этот фактор. Во всех этих странах (по крайней мере, я могу говорить о Балтии, о Польше) есть экзистенциальная обеспокоенность по поводу России, это не хочу говорить «в крови», но в сознании постоянно присутствует. Этот сосед исторически всегда вёл себя так, что, как сказал писатель Виктор Ерофеев, автор «Русской красавицы»: «Если бы я был поляком, я был бы убеждён, что аборт придумали русские». Вот тут он точно уловил, что онтологическая обеспокоенность присутствует и играет серьёзную роль, в том числе, и в оживлении этнонационализма как защитной реакции. Так что тут ещё один нюанс: в 2000-е появляется ещё один игрок, которого в 1990-е считали сошедшим с доски. И он сильно воздействует на восприятие политики, на самооценку и так далее.
Я.Ш.: Я ещё раз выскажусь об историческом факторе в этих отношениях, который, на мой взгляд, тоже присутствует, потому что, когда приходилось общаться с некоторыми историками и с политиками из западных стран, чувствуешь: там ведь свой комплекс вины тоже есть по отношению к нашему региону. И он, в общем-то, обоснован. Я, например, по здешним нашим чешским проблемам могу об этом судить. Так, допустим, западное историческое сообщество относилось к проблеме судетонемецкого меньшинства и его судьбы в 1940-е годы очень аккуратно, потому что, если высказывать что-либо в отношении чехов – тут же сразу с их стороны следует контраргумент: «Ребята, а в 1938 году ваши западные правительства что с нами сделали? Продали! Так, пожалуйста, помолчите». Я говорю упрощенно, но в общем тональность была такая. Но, к счастью, хватило ума и чешским историкам и политикам, и немецким, распутать этот клубок: была создана совместная комиссия историков, потом в 1997 году подписана декларация об исторической памяти, о восприятии наследия Второй мировой войны. Этот узел развязывали фактически два народа, Евросоюз и западное сообщество держались относительно в стороне. Потом ситуация изменилась, потом уже вышла не так давно (её и на чешский перевели) книжка Мэри Хейман. Она историк из Шотландии, но долго занималась Чехословакией, и она написала толстенную книгу с очень резким названием Czechoslovakia, The State that Failed («Чехословакия – государство, которое не удалось»), о Первой республике. В этой книге есть очень резкая (на мой взгляд, чрезмерно резкая, не всегда обоснованная) критика политики, в том числе и национальной, в межвоенной Чехословакии, политики демократического правительства. То есть это уже стало возможно, какие-то проблемы были преодолены. Но вот сам этот комплекс вины Запада перед этим регионом – можно также Ялтинскую конференцию вспомнить и всё с ней связанное – тоже, на мой взгляд, сыграл свою роль.
С.Э.: Теперь пришло время обратиться к ремаркам наших слушателей. Хочу привести отзыв Майрбека Вачагаева – он хвалит авторов, а я считаю, что авторам всегда приятно это услышать: «Это отличительная черта (дар) этих авторов – писать доходчиво для всех категорий: от школьника до исследователя. Молодцы!» Вот такой отзыв.
Я.Ш.: Приятно слышать.
С.Э.: Поэтому я его и зачитал. Вопросов много, один я зачитаю. Алексей Русанов, мой коллега из Кишинёва, спрашивает: «Каковы были основные цели и стратегии Коминтерна на Балканах? Насколько сильным было влияние национальных движений на деятельность Коминтерна в балканских странах?».
А.Ш.: Майрбеку Вачагаеву спасибо! Кстати, он прекрасный историк, занимается Кавказом, я с большим уважением к нему отношусь.
Руководимый Советским Союзом Коминтерн, естественно, крайне негативно относился и к королевской Болгарии, и к королевской Югославии (эти страны были крупными центрами белой эмиграции, кстати). В Югославии, если вкратце, Комитерн поддерживал сепаратистские движения, и хорватское (хотя с усташами прямо дела не имел), и македонское. В Албании пытались установить фактически советский режим. Коминтерн стал первым в мире политическим актором, который признал существование самостоятельной македонской нации, это случилось в 1934 году. Москва играла на то, чтобы Югославия развалилась, поддерживала сепаратистские движения и так же настраивала местные компартии. В этом было внутреннее противоречие, потому что официально коммунисты проповедовали идею братства и единства между народами. Но концепция эта давала сбои, и за пару дней до гитлеровского вторжения в Югославию СССР установил дипломатические отношения с Белградом. Компартия не получила приказа сопротивляться оккупантам, партизаны Тито подняли восстание по сигналу из Москвы только 22 июня 1941 года, когда Гитлер перестал быть союзником Сталина.
С.Э.: Как национальный характер сказывался на склонности населения к демократии или, наоборот, к авторитаризму? Я так понимаю, что в Чехословакии всё-таки до конца продержалась демократия, пока Гитлер не вступил? Там выборы проходили?
Я.Ш.: Не будем брать только выборы: они проходили и в Польше при Пилсудском, и в Румынии при Кароле II. Вопрос в том, что самим духом – гражданские свободы, законность и прочее – да, Чехословакия отличалась, конечно, от остальных стран региона. Но там был период, которому мы тоже уделяем внимание в соответствующей главе книги, – так называемая Вторая республика: это очень короткий период между Мюнхеном (октябрь 1938) и окончательной оккупацией немцами в марте 1939 года. И вот это очень трагический период, потому что в этой нации, сломленной Мюнхеном, тем, что пришлось отдать значительную часть территории без сопротивления, а союзники, как тогда это воспринималось абсолютным большинством чешского общества, предали, – в этом сломленном обществе вдруг вылезло то, что вполне соответствовало образцам interbellum’а в других странах, которые развивались, так сказать, менее симпатичным образом. Я имею в виду сворачивание демократических свобод, резкое отрицание наследия той самой Первой республики Томаша Масарика и Эдварда Бенеша, резкое поправение политической сцены, фактическое слияние политических партий в две, а потом вообще в одну (это уже, правда, при Протекторате), так называемое «Национальное сообщество», антисемитские законы, ограничение гражданских прав определённых категорий населения, запрет Коммунистической партии. Не то чтобы я с симпатией относился к Коммунистической партии, но это была антидемократическая мера: КПЧ действовала по большей части в рамках конституционного поля. И это при том, что там тоже влияние Коминтерна было сильно, и Клемент Готвальд, выступая в парламенте Первой республики, говорил, обращаясь к депутатам от буржуазных партий: «Мы учимся у русских большевиков, и со временем мы свернём вам шею». В общем, в этом плане Чехословакия продержалась дольше всех, но потом очень быстро рухнула, буквально за месяцы, отказавшись от демократического наследия. А потом пришла оккупация.
А.Ш.: Мне кажется, если посмотреть на этот регион с высоты птичьего полёта, то он разделится, грубо говоря, на две зоны: центральноевропейскую и балканскую. Думаю, многое связано с социальными традициями и политическими навыками обществ. На Балканах едва ли не главный способ решения политических проблем – терроризм. В межвоенный период несколько десятков политиков были застрелены или взорваны, причём самым жестоким способом. И Югославия, и Албания, и Болгария, и Румыния тут не составляют исключения. Жесточайшее убийство в 1939 году премьер-министра Румынии Арманда Кэлинеску, попытка покушения на короля Бориса III в Софии в 1925 году в храме Святой Недели (погибли десятки, если не сотни, невинных людей), убийство хорватских депутатов в 1928 году прямо в скупщине Королевства Словенцев, Хорватов и Сербов, убийство короля Югославии Александра II в 1934-м – не перечислить всего. Это связано с политическими навыками, с крайней незрелостью демократии, потому что в ряде случаев эта псевдодемократия накладывалась на племенную структуру, как это случилось, к примеру, в Албании. Традиционализм балканских обществ и сейчас намного более силен, чем в Центральной Европе. Разница тут, на мой взгляд, довольно очевидна. Поэтому не стоит всерьёз сравнивать Чехословакию или Польшу с Болгарией межвоенного периода или тем более с Албанией, тут совсем разные политические практики.
Г.К.: В принципе, если говорить о патримониализме и о том, что сейчас Андрей упомянул насчёт Балкан, – там ведь целая культурная традиция мужчин с оружием. В других странах она не то, чтобы отсутствовала, но была несколько по-другому представлена. Я согласен, это и в книжке видно, что очень разные уровни политической культуры, хоть и есть какие-то общие черты, но везде всё связано с национальным историческим опытом. Мне в этом смысле интереснее всего Польша. Хотя, если говорить о политических убийствах, тут тоже всё было «в порядке»: конечно, не так много, как на Балканах, но хватало. Я уже не говорю о том, как Пилсудский начинал свою политическую деятельность – как боевик революционной организации. Я скептически отношусь к понятию «национальный характер», но не могу не отметить некоторые общие культурные черты, которые очень сильно действуют на политическую культуру каждой страны. Когда я приехал в Польшу в 2021 году, то подключал интернет и телевидение у себя в квартире. И вот включился телевизор, и там была какая-то политическая дискуссия. И я вдруг почувствовал себя дома: участники политической дискуссии (там были депутаты, журналисты и так далее) орали друг на друга, перебивали друг друга. И я почувствовал: всё нормально, всё как в Украине, у нас действительно схожие навыки. Действительно, восточноевропейский тип связан с определёнными культурными особенностями, которые не являются ни хорошими, ни плохими, но они просто есть.
С.Э.: Спрошу Вацлава как польского гражданина: что думаете вы?
В.Р.: Ну, мне кажется, что с Польшей всё довольно просто можно пояснить, потому что всё-таки была традиция «золотой свободы» польской шляхты, которой было очень много – 10-15% всего населения. И это видно в том, что антикоммунистических выступлений было довольно много, дух сопротивления был сильный. Ну а сейчас много авантюризма в политике. И что очень больно на самом деле – нет уважения к законам. Партия называется «Закон и справедливость» (на самом деле так надо это переводить), но она действует просто как польские шляхтичи: закон не важен, важно то, что я хочу и как я делаю.
С.Э.: И ещё один интересный вопрос у нас в повестке – фашизм. Среди русских, по крайней мере, когда я был ребёнком, называли «фашистом» любого, кто, к примеру, обижает слабого. То есть это было понятие, в общем-то, потерявшее своё терминологическое значение, просто оскорбление. Но оно действительно очень расплывчатое. О каких режимах Центральной Европы межвоенного периода мы можем говорить как о фашистских?
Я.Ш.: Мы проводим в книжке попытку классификации. Мы тут не первые, существует довольно обширная литература, но однозначного консенсуса по этим категориям нет. Хотя, допустим, практически все исследователи относят режим Антонеску к фашистским. Не говоря уже о коротком периоде так называемого румынского легионерского государства, которое ему предшествовало. В принципе для нас ключевой характеристикой является различие между откровенно фашистской диктатурой и консервативным авторитаризмом, к которому тоже относилась часть межвоенных режимов. Разница заключается в том, что фашизм – в общем-то, идеология революционная. Она рядится в тогу, так сказать, верности национальной традиции и ее возрождения. А на самом деле возрождают они, как правило, то, чего на самом никогда не было, а если и было, то совсем в другой форме. Но тем не менее есть этот драйв, есть стремление к массовой мобилизации общества, конечно же, культ вождя.
Характер власти, если вспомнить классификацию, предложенную Максом Вебером, в этом случае харизматический: есть вождь, которому поклоняются. В то время как консервативный авторитаризм основан на традициях, на сложившейся системе, часто она монархическая. И во многих из этих стран соответственно часто были режимы, стоящие, можно сказать, на грани между этими двумя формами. Вот, к примеру, режим Иоанниса Метаксаса в Греции конца 1930-х годов. Там, с одной стороны, существовала монархия, и премьер, который играл роль псевдофашистского диктатора, в то же время был искренним монархистом, причём всю жизнь: когда монархисты враждовали с либералами в период так называемого «Великого раскола», он чётко стоял на стороне короля. Но при этом в Греции не было момента всеобщей мобилизации и экспансионизма. Ведь фашизм – это ещё и идеология экспансии. Поэтому сейчас много спорят, была целая дискуссия вокруг статьи [американского историка] Тимоти Снайдера: считать ли нынешнюю Россию фашистским государством? Там тоже это момент педалировался в аргументации критиков Снайдера о том, что Путину в общем-то куда важнее лояльность масс, чем их драйв и патриотический порыв, хотя формально идеология этого режима делает упор на патриотизм. Есть тонкая грань между консерватизмом и фашизмом. Безусловно, плотнее всего к фашистским образцам Италии и Германии приблизились, как я уже сказал, Румыния межвоенного периода и периода Второй мировой войны; Хорватия усташская, вне всякого сомнения; и со своей спецификой, как ни странно, Словакия, маленькая, но (в кавычках) «удаленькая». Там как раз элементы мобилизации были, но и в Словакии весь период существования режима боролись между собой консервативное крыло, которое олицетворял президент Тисо, и крыло откровенно фашистское, которое олицетворяли его премьер Войтех Тука и ряд других деятелей, ориентировавшихся непосредственно на Германию. Об этом можно ещё долго говорить, но основная грань пролегает там в различиях в системе мобилизации и степени революционности режима.
С.Э.: То есть в авторитарных режимах мы можем выделить два типа: консервативный, который больше опирается на традицию, и мобилизационный с харизматическим лидером – это уже фашистский режим. Да?
Я.Ш.: Есть ещё третий вариант: чисто военный режим. Но это отдельная история, к модели чисто военного режима приблизился из нашего региона, если я не ошибаюсь, только режим Пилсудского. Я не знаю, можно ли в этом смысле говорить об Албании.
А.Ш.: Ну, в каком-то смысле можно. Ярослав всё очень точно расписал, и в книге у нас полглавы посвящено этой классификации. И я совершенно согласен с Сергеем: в советской традиции фашизм – это действительно всё плохое, никаких полутонов нет. Но вообще-то фашизм — это Италия, а национал-социализм — это Германия. Всё остальное – либо гибриды, либо какие-то национальные вариации фашизма или нацизма. Мне терминологически ближе такое определение: «квазифашистские режимы». Их довольно много было, особенно в конце 1930-х. Там и совсем уж марионеточные режимы, скажем, типа режима Милана Недича в Сербии, и упомянутый Анте Павелич, и Йозеф Тисо в Словакии. Но если экстраполировать эту схему на сегодняшний день и руководствоваться определением фашизма, данным итальянским философом и семиотиком Умберто Эко, то путинская Россия в целом, мне кажется, соответствует этому определению. Многое зависит от того, что мы хотим доказать, какую систему понятий употребляем, главное, какое политическое значение хотим в это вложить. Понятно, что в нынешней обострённой ситуации фашизм – это не научное, а прежде всего политическое и публицистическое определение, так же как, например, определение геноцида. Юридически факт геноцида крайне сложно доказать в любом международном трибунале, но есть политическое или публицистическое определения, и тут любая агрессия может быть названа «геноцидной», как это сейчас делает Украина в отношении России. Поэтому если мы говорим о путинском режиме как о фашистском, то в первую очередь это политико-публицистическое определение. В анамнезе у нас лежит – для всего русскоязычного мира, для людей, которые имеют советский опыт, – понимание того, что фашисты это те плохие, которые убивают хороших невинных людей. С точки же зрения исторической науки всё сложнее.
С.Э.: Спасибо. Вацлав?
В.Р.: Я не очень много знаю на эту тему. Но мне всё-таки кажется, что утверждать, что в случае межвоенной Польши мы имели фашизм или военный режим – это преувеличение. Если брать время уже после смерти маршала Пилсудского, то действительно там вроде бы всем рулили офицеры и генералы. Но это очень поверхностное суждение, потому что на самом деле это были люди определённых военных кругов, а не армия как таковая. К этому кругу нельзя было причислить таких людей, как, например, генерал Сикорский. Это была просто (не хочу никого обижать словом «банда») группировка, связанная опытом ещё Первой мировой, верностью маршалу. А потом это, уже по инерции, пришло к катастрофе.
Г.К.: Я хотел напомнить, что есть ещё такой термин, как интегральный национализм, который употребляется в двух контекстах. Один – по отношению к Франции – как бы классический, но там это совсем другое, никак не связанное с тоталитарными режимами. И второй – интегральный национализм по отношению к национальным движениям стран Центрально-Восточной Европы и Балкан. Можно напомнить Ивана Лысяка-Рудницкого, который указывал на разницу между, предположим, нацистским вариантом тоталитаризма, возникшим в индустриальном обществе, и радикальными национализмами, возникшими в аграрных странах, только ещё переходивших из аграрного в индустриальное общество. Мне кажется, кто-то из друзей Рудницкого рассказывал (по-моему, историк Богдан Осадчук), что сам этот термин «интегральный национализм» вообще появился за кружкой пива.
Потом [американский историк Джон Александр] Армстронг в своей знаменитой монографии [«Украинский национализм 1939-1945»] очень хорошо всё по полочкам раскладывает, говорит и об украинском движении, об Организации украинских националистов и других похожих движениях типа «Легиона украинских националистов» или «украинских фашистов». В двадцатые же годы термин «фашизм» был достаточно нейтральным, как и «расизм» в начале XX века тоже был нейтральным термином. Лишь потом, после того как все эти режимы зарекомендовали себя определённым образом, стали употреблять слово «фашизм» в нарицательном смысле.
Но я бы был правоверным номиналистом, я бы говорил, что фашизм – это то, что относится к Италии, корпоративный режим и прочее. Умберто Эко даёт расширенное толкование, принимая во внимание политические и культурные аспекты. А он имеет право: всё-таки на родине фашизма жил, так что лучше знал, что к чему. А если говорить о России, то да, есть элементы, которые можно назвать похожими на фашизм. Я совершенно согласен с Андреем: эти определения функционируют как публицистические или политологические, метафорические, но существует язык науки, который требует чётких параметров. Мы живём в плюралистическом обществе – как хотите, так и употребляйте. Я вообще считаю эту дискуссию насчёт того, является ли Россия фашистским государством, не слишком релевантной, такая дискуссия – скорее способ восстановить эмоциональное и психическое равновесие.
С.Э.: Нам поступил вопрос от Александра Сергеевича Стыкалина (думаю, что большинство зрителей знает этого российского историка). Он говорит, что в Кракове видел в кафе и пивных портреты Франца Иосифа. Вацлаву вопрос: есть тут ностальгические моменты? А вот Николая II может где-то портрет висеть в польской пивной? Или Вильгельма?
В.Р.: В пивной уж точно нет... Знаете, если бы кто-то повесил портрет Николая II в пивной, например, в Варшаве – все бы это воспринимали как вызов, брошенный мухам. Франца Иосифа в Кракове, может быть, и любят. Действительно, в массовом сознании и Австро-Венгрия отчасти была такой «золотой эпохой», временем свободы – вы в своей книжке тоже пишете, что там и гражданские свободы были, и языковые свободы были, и очень много поляков сделало неплохую карьеру. Поляки делали карьеры на самом деле и в Петербурге тоже, но про это как-то никто не хочет сейчас вспоминать. Даже многие польские патриоты, друзья Адама Мицкевича, которых он упоминал в своих поэмах, успешно служили в Петербурге, получали ордена. Но если говорить о чувствах в польской народной традиции, то Российскую империю только матом вспоминают.
С.Э.: И портрет кайзера Вильгельма на стене тоже невозможен?
В.Р.: В народной памяти его почти нет.
А.Ш.: По моим ощущениям, культ Франца Иосифа или еще кого-то из Габсбургов существует практически на всех бывших территориях Австро-Венгрии. Может быть, только север Италии и юг Польши этого избежали. Что касается Словакии, Западной Украины, даже Черногории – там симпатии к старому кайзеру есть. В Вене, кстати, Франца Иосифа не очень любят, там большого памятника ему нет, на фоне других монументов ему посвятили очень скромный. Что касается Николая II, то новый памятник ему стоит в Белграде, поставлен в связи с русской помощью Сербии в Первой мировой войне. В центре Белграда долгое время существовал популярный кабак «У русского царя» с портретами Романовых на стенах. Ну, а то, что памятник «Царю-освободителю» Александру II на бульваре Царя-освободителя стоит в Софии, – общеизвестный факт.
Я.Ш.: Я расскажу очень коротко смешной эпизод из своей жизни. В 1996 году у этого памятника один местный меняла хотел меня грубо «кинуть»: на небольшое количество моих честных трудовых долларов пытался продать вместо болгарских левов румынские леи. Пришлось нам с товарищем его устыдить и сказать, что не надо держать нас за идиотов: мы азбуку от латинского шрифта отличать умеем. А что касается культов, то я только дополню Андрея, что культ Франца Иосифа на территориях бывшего Венгерского королевства (то есть сама Венгрия, Словакия в первую очередь и населённые этническими мадьярами районы Трансильвании) дополняется, конечно, культом жены Франца Иосифа, императрицы Елизаветы (Сисси). Но это совсем уже коммерческое и литературно-художественное явление, особенно после старого австрийского фильма с Роми Шнайдер, где она прекрасно сыграла эту идеализированную монархиню.
С.Э.: Один незапланированный вопрос у меня по ходу дискуссии появился. С одной стороны, мы видим: если пример Румынии брать – да, там шла эволюция в сторону диктатуры. Уже король ввёл страну в диктатуру, потом легионеры, потом Антонеску. Но при этом 1920-1930-е годы для Румынии – пора культурного взлёта. Я думаю, что больше Румыния не давала Европе таких представителей, каких она дала в те годы: Мирча Элиаде, Эмиль Чоран, Эжен Ионеско, советские зрители фильма «Безымянная звезда» знают Михаила Себастьяна, можно вспомнить Сержа Московича (Московиси, как его называют французы), и так далее – много деятелей культуры европейского уровня. Было ли что-то подобное в других странах того региона, который вы описываете?
А.Ш.: Сам факт образования национального государства, конечно, высвобождает значительные культурные силы, и в разной степени культурный взлет имел место везде. Может быть, не везде загорались европейского размера звёзды, но по сравнению с тем, что было прежде, культурный подъем заметен повсеместно. Иногда значительный: Иво Андрич в Сербии, Мирослав Крлежа в Хорватии, скульптор Иван Мештрович, Йоже Плечник в Словении, целое поколение блестящих писателей 1930-х годов в Греции, вы не упомянули ещё парижского румына Константина Бранкузи. Культура, как кажется, один из тех пунктов, который в процессе формирования национального государства даёт большой плюс. Я уж не говорю о таких этаблированных европейских культурах, как чешская, польская или венгерская, для них межвоенный период – время невероятного расцвета.
Я.Ш.: Вне всякого сомнения. Да, это было очень распространено повсюду и в общем вполне объяснимо теми факторами, о которых Андрей упомянул. До сих пор, возможно, ностальгический флёр, который относится к межвоенному периоду, связан как раз с этим. Носители национальной культуры, хотели они того или нет, и заложили фундамент этого позитивного отношения: мол, «мы тогда процветали». Может быть, мы на самом деле экономически не процветали, но культура у нас поднялась так, как никогда не поднималась до этого. И ещё один интересный момент: во многих из этих стран – в Чехии, Польше, Венгрии – культурный подъём шёл вне зависимости от того, каких взглядов придерживались сами творцы. То есть были и выдающиеся деятели искусств радикально левых, коммунистических убеждений, и, наоборот, радикально правых – особенно в той же Румынии.
Г.К.: В книжке об этом есть, кстати.
С.Э.: Мы этой осенью ездили на конференцию в Черногорию и потом проехали ещё через Белград и Бухарест. Знаете, я человек невежественный в искусстве. Мне всегда казалось: французские импрессионисты – это уровень, русские художники примерно на такой же высоте. Но когда я зашёл в музей в Белграде и потом в Бухаресте, то увидел картины того же начала XX века абсолютно не хуже московских. Я так это понимаю, что, в общем, вся Европа шла в русле французской живописи. И если мы восхищаемся русскими, то только потому, что мы такие вот изоляционисты. Я не знал прежде ни одного румынского художника, ни одного югославского, но ведь просто великолепные картины! Национальное государство всё-таки дает культурный взлет.
В.Р.: В Польше – очень интересный случай. Нельзя сказать, что в межвоенные годы был особенный взлёт, потому что очень много хорошего и в литературе, и в живописи, и в музыке было и раньше, до восстановления независимости. Что особенно интересно: самые известные польские писатели – прежде всего и той части Польши, которая принадлежала когда-то России. Очень много хороших вещей, что интересно, появилось в той части Польши, которая находилась в составе Австро-Венгрии, но очень немного – в той, которая была частью Германии. Может быть, там огромная немецкая культура как-то давила. После восстановления независимости поднялся протест против того, что было раньше. Это освободило польскую культуру, прежде всего литературу. Потому что это была огромная, хорошая литература, но она исполняла служебную роль: на самом деле нужно было писать, как говорил Генрик Сенкевич, для укрепления народного духа. И писатели сами так чувствовали. А когда пришло время interbellum, художники (не только литераторы) сказали: нет, нет, нам надо заниматься человеком. И это очень многое изменило: литература, например, вышла из роли служанки национального дела и стала просто литературой. И то же самое было и в музыке, и в живописи.
С.Э.: К сожалению, на все вопросы наших зрителей мы просто не в состоянии ответить. Хотелось бы ещё раз вспомнить эти слова: «У книг есть своя судьба». Это сокращённый вариант: на самом деле там говорится, что судьба книги зависит от её восприятия читателем, от того, кто и как её читает. Сегодня мы проследили не судьбу книги, а её историю, её возникновение, разные аспекты. Хочется, чтобы она имела свою судьбу, чтобы её читали. До свидания!
"Историческая экспертиза" издается благодаря помощи наших читателей.