29 октября гостем «Исторической Экспертизы онлайн» был социолог и географ, приглашенный сотрудник Манчестерского университета Алексей Титков.
Одним из ключевых вопросов беседы с ним стала Одесская трагедия 2 мая 2014 года.
Для тех, кто предпочитает чтение просмотру видео, предлагаем текстовую версию этой части интервью.
Вопрос. Одесская трагедия сыграла в нынешней войне наверно приблизительно ту роль, которую сыграло Сараевское убийство в Первой мировой или провокация в Гляйвице во Второй мировой. Она стала спусковым крючком, поводом к началу масштабных боевых действий. Первый вопрос будет касаться, почему вы заинтересовались этой темой. И как вы, собственно, ее исследовали? На какие источники опирались?
А.Титков: Начну с такого же упражнения: с чем можно сравнить 2 Мая в истории Первой мировой войны. Для меня самый близкий аналог это сожженная библиотека в бельгийском Лувене в августе 1914 года. Эпизод мало значил для военных действий в узком смысле, но символическое значение было огромным. И Лувен, и Одесса сразу попали в резонанс с культурными ожиданиями, каким бывает настоящее зверство. "Варвары сжигают книги", "фашисты сжигают людей" - самое сильное, что публика могла себе представить.
Прямое влияние на ход событий мне не так очевидно. В альтернативной истории, где в Одессе 2 мая ничего не случилось, происходило бы, наверно, что-то похожее. В Одессе движение Антимайдана достигло пика в марте, затем шло на спад и конце концов заглохло бы. На востоке Украины уже начались, по объективным признакам, настоящие военные столкновения. Утром 2 мая украинская армия начала штурм Славянска, там уже использовались авиация и бронетехника, два вертолета были сбиты зенитными ракетами. Инерция конфликта была задана. Риторика "Не забудем, не простим" тоже появилась бы, только вместо Одессы было бы что-то другое.
Рассказ, почему я занялся, получится в двух сериях. Первая начинается сразу после новостей из Одессы. Коллективный отклик был, все помнят, оглушительный. У людей в России сработали, если обобщать, три реакции: "какой ужас!", "что все-таки случилось?" и "как можно так врать!". У меня сильнее оказались две последних. Мое "нельзя же столько врать!" было больше из-за российской медиасреды, которая была вокруг. У других похожую реакцию, тоже понятную, вызывали украинские медиа. Тогда хотелось получить просто неискаженную историю, что на самом деле произошло. Хотелось мне, хотелось, наверно, сотням и тысячам людей, которые что-то обсуждали, сравнивали.
В тот период я просто собирал публикации по теме: интервью участников, рассказы очевидцев, журналистские версии. Исследователем, который может что-то открыть, я себя не чувствовал, скорее, продвинутым пользователем. На переднем крае расследования тогда была "Группа 2 мая", о ней знают все, кто одесским случаем хоть сколько-нибудь интересовался. Они сложили по минутам все основные эпизоды дня, восстановили ход пожара в Доме профсоюзов, проверили список погибших, - в общем, вся нужная "матчасть".
К первой годовщине я сел писать для сайта Политком.ру, как мне вначале казалось, просто комментарий к тому, что удалось выяснить другим. Текст вышел неожиданно большим, двадцать тысяч слов. Основным, на чем я фокусировался, была логика действующих лиц в решающие моменты. Опирался в основном на тексты, на прямую речь участников. В том, что получилось, сейчас вижу много неточностей, но для 2015 года было неплохо.
Следующие лет пять я наблюдал, как память о событии, можно сказать, застывает. То, что я читал и слышал в это время, сильно отличалось от первого года. В ранний период версий было море. В итоге выжили, по большому счету, две партийных истории: "Одесская Хатынь" про зверства укрофашистов и обратная, как "патриоты спасли город". Обе были с самого начала, но теперь их стали рассказывать как что-то самоочевидное. Вторая, про спасение города, была более шаткой, даже проукраинские активисты колебались, но в итоге затвердела. Формула "Одесситы остановили Русскую весну" это, кроме прочего, с 2020 года позиция Украинского института нац. памяти.
Меня задевало, что повторяются, как будто бы факты, очевидные ошибки, которые легко проверить.
Каждый раз, как по нотам, рассказывали, что сотник Микола стреляет по спасающимся от пожара; или что девушки на Греческой площади разливают горючую смесь, чтобы сжигать Дом профсоюзов. В проукраинской версии тоже свои проблемы со временем и пространством. По сравнению с первым годом стало одновременно и лучше, и хуже. Лучше в том, что безумия стало как будто меньше, самые бредовые фантазии отсеялись. Хуже в том, что больше не было надежды, как у ранней "Группы 2 мая", что достаточно рассказать объективные факты, люди их усвоят, подумают и сделают выводы.
Самое интересное, что действительно усвоили, только очень своеобразно. Документы "Группы 2 мая", прежде всего хронология, сработали как тест Роршаха, публика в них увидела то, что хотела увидеть. По перепечаткам хронологии это отлично видно. Вот, скажем, украинский портал "Депо", один из многих, в мае 2017 года дает ее с подзаголовком "Русская весна стала главным катализатором печальных событий 2 мая"; и вот знаменитый сайт Украина.ру в мае 2020 года тот же самый текст, плюс-минус мелкие правки, публикует под названием "Ужас Одесской Хатыни". Получается, что из одного и того же перечня эпизодов можно вывести и "ужас Одесской Хатыни", и "кровавый след Русской весны".
Все это означало, что задача "рассказать, как все было" никуда не делась, только решать ее надо было уже по-другому. В первый год общим было желание узнать, теперь на поверхность вышло "мы уже сами все знаем". Две партийные истории создали своего рода силовое поле. Каждую деталь, которую ты рассказал, сравнивают со своим сложившимся эталоном, проверяют, на чью версию она работает, нашу или противника. Не считаться с этим было уже невозможно. Сначала надо было понять, как это силовое поле работает, как оно поддерживает одни истории и отталкивает другие. Для меня как социолога это уже выглядело как исследовательская задача, ей я и занялся.
Вопрос. Из вашего рассказа и ваших публикаций ваша оценка тех событий напоминает оценку Василием Ключевским движения декабристов. Это «историческая случайность, обросшая литературой». И которую использовали разные стороны для обоснования своего мифа о тех событиях. Но в Украине говорят (в том числе и «группа 2 мая»), что это была провокация российских спецслужб. В России говорят прямо противоположное. Что это была провокация украинских властей или тех, кого там называют нацистами. Но обе стороны согласны, что это были организованные действия.
Вы сказали, что в Украине уже развивались боевые действия. Это действительно так. Уже была объявлена Антитеррористическая операция, уже был захвачен Славянск, уже первая волна мобилизации проходила, 45-дневная. Но, с другой стороны, как-то кровью не смазывалось. Стычки были очень локальные, и жертв больших до Одессы практически не было. И только после Одессы прозвучали слова о «жареных колорадах», например, и, с другой стороны, тоже появилось расчеловечивание. Врага удалось расчеловечить во многом именно благодаря одесским событиям. Руандийский опыт расчеловечивания врага, называния его «тараканами – иньензи» был импортирован в Украину. Если до этого силовики особо не стремились стрелять, а организаторы сепаратистских выступлений захватывали здания, но мало кто был готов применять оружие, то после Одессы с обеих стороны оружие уже применялось очень активно, и изменилась психологическая атмосфера.
Почему вы все же считаете, что не было никакого злого умысла, и никто не организовывал эти события?
А.Титков: Простая часть вопроса – почему я не верю ни в один из трех обсуждавшихся заговоров: ни ради картинки на российском ТВ, ни ради захвата власти Антимайданом, ни чтобы "запугать Юго-Восток" жестокой расправой. Российские телеканалы к Одессе были не готовы, прозевали. Подробные выпуски с одесскими ужасами пошли ближе к полудню 3 мая, опоздали, по меркам репортажа, на целую вечность. Картинку склеивали на скорую руку из видеофайлов из интернета. Для спланированной расправы в Доме профсоюзов надо было предвидеть, что пророссийские активисты там окажутся, задача для суперкомпьютера. Сценарий захвата власти, когда сторонники сидят по домам, а противники мобилизованы, собрались в центре города, - нелогично и неправдоподобно.
За простым вопросом прячется сложный. Легко сказать, почему не доверяешь другим версиям. Трудно предложить свою, которой будут доверять. Историй 2 Мая много, но таких, чтобы верили и пересказывали, на поверхности две: "ужас Одесской Хатыни" и "патриоты спасли город". Сила партийных версий не в том, что им помогают госаппарат и телевизор. За ними стоит коллективный отбор, который мощнее, и, главное, изобретательнее. Тысячи людей шлифуют, как море гальку, свои истории, выбирают самое важное и самое убедительное. Получились формулы, идеальные по многим параметрам. Они короткие и внутренне логичные. Они включают эмоции, они отлично объясняют, почему "мы" добро, а "они" зло. Они составлены из эпизодов, которые отсылают к реальным видеофрагментам; люди им верят, потому что "видели своими глазами". Рассказа с таким же отточенным дизайном, насколько же цепляющего, у меня нет.
Допустим, составить историю все-таки надо. Исходные вопросы: кому рассказывать и как. У партийных версий есть твердые сторонники, переубедить их я не надеюсь, разве что начнут сомневаться в каких-то спорных деталях. Шанс в том, что не так уж мало людей молча сомневаются или видят эту историю по-своему. Есть простой способ их увидеть и услышать, который журналисты в Одессе время от времени используют: встать на улице с микрофоном и спрашивать прохожих, что они думают о событиях 2 мая. Полярность "или-или" сразу пропадает, появляется спектр вариантов.
Для меня ориентиром служит первая, кажется, диссертация (пока магистерская) на тему памяти о 2 Мая, работа Миши ван Дипена в Лейденском университете. Он пытался выяснить вариативность личной памяти о событии, провел порядка сорока интервью с жителями Одессы. Получаются, если убрать детали, три больших опции. Две очевидных: считать, что та или эта сторона права, а другая виновата.
Третий вариант, "аполитичный" по ван Дипену: сказать "оба хуже". Развивать мораль, что "политика грязное дело", надо держаться подальше. Три опции можно свести в простую матрицу "два на два". В ней не заполнена четвертая клетка: обе стороны по-своему правы. К обеим надо подойти непредвзято, понять их логику. Социальным наукам, как и историкам, такой подход буквально предписан. Вопрос в том, примет ли такой вариант большая аудитория. Сейчас условия для него хуже некуда. Надо ли, спрашивается, ждать, что когда-нибудь он сработает.
Ответ для себя я нашел, когда приехал на стажировку в Манчестер. Здесь в истории города есть свой аналог 2 Мая, эпизод, который знают как "Петерлоо", "бойня при Петерлоо" 16 августа 1819 года. Насколько он был важен, можно судить, скажем, по куче отсылок у Эдварда Томпсона в знаменитом "Создании рабочего класса в Англии”. Объективно история в том, что большой митинг за избирательную реформу разогнала вооруженная конница, и в давке погибли, в итоге, полтора десятка человек. Левая, обличающая, версия истории Петерлоо состоит из риторических ходов, которые почти дословно совпадает с типичной фабулой "Одесской Хатыни". Люди вышли на протест, за это их стали убивать, и потом судили и наказывали не убийц, а тех, кто пострадал. Меня поразило, конечно, совпадение формул, и еще факт, что мемориал на месте Петерлоо появился недавно, в 2019 году, к двухсотлетию.
Мемориальную табличку повесили в 1970-е, на полвека раньше. Тогда я решил для себя, что буду тоже думать в перспективе двухсот лет: в 2214 году в Одессе какой будет памятный знак, какой фильм снимут и какие комиксы нарисуют.
Вопрос. Почему память об Одесской трагедии в России оказалась более живучей, чем в Украине?
А.Титков: Да, важный вопрос, почему в украинском случае одна конфигурация памяти, а в российском другая.
Тема для Украины очевидно разделяющая. Известный пример: президент Зеленский в мае 2020 года выпустил заявление, что в Одессе произошла трагедия и нужно ее расследовать, за это его атаковали политики "Европейской солидарности" Порошенко и деятели культуры типа режиссера Сенцова. Второй случай, обычный рядовой, я наблюдал годом позже. В конце апреля футбольный "Черноморец" играл в Тернополе. Матч транслировали на Yotube, в чате болельщики из обоих регионов, очень разных по культуре. Ругались, как обычно, по футбольным поводам, и вдруг кто-то говорит, без всякой задней мысли, что собирается на шашлыки. Тут же появляется шутник, вспомнивший про 2014 год; после его реплики чат буквально взрывается.
По содержанию, о чем спорили, эти два случая дополняют друг друга. Зеленский попал под критику из-за фразы, что нужно дать “ответ, кто виноват”. Реакция была: "Как можно не знать, кто виноват? Сейчас объясним!". В футбольном чате первый раскол обозначился, когда кто-то из умеренных участников заметил, что над погибшими смеяться не надо, и получил в ответ: "Сепаров жалеешь? Наверно, тоже сепар?". За такими стычками я вижу конфликт ценностей, для таких в принципе нет хорошего решения. Мужество или справедливость, патриотизм или уважение к погибшим, - коллизии, которые мы знаем еще по "Илиаде", по "Антигоне" Софокла. Ближе к нашему времени, споры о неудобном прошлом, мне кажется, часто идут по похожему сценарию. Едвабне в Польше, Катынский расстрел в России, - эпизоды очень разные, но позиции в дискуссии каждый раз узнаваемые.
В России с самого начала порядка 80% склонились к версии, что виноваты проукраинские активисты. Это данные опроса Левада-центра в мае 2014 года, сейчас пропорция, наверно, примерно такая же. Другой вопрос, как много и насколько интенсивно верят именно в историю ”Одесской Хатыни”. По моим представлениям, есть ядро носителей версии, убежденных сторонников, и широкая аудитория, которая знает что-то общее и не готова в эту тему углубляться.
Если сосредоточиться на ядре сторонников и что они говорят, видно, что история сильная сама по себе, по своему устройству. В основе, как и в проукраинской версии, сюжет, как "не наши" убивают "наших", уже он вызывает сильные чувства. Состав погибших действительно разнородный, но они были на стороне, которой сочувствовала российская аудитория; этого достаточно, чтобы всех считать "своими". Следующий компонент, этический, задает формула: "их убили только за то, что они...". Продолжение может быть разным: "за то, что хотели говорить по-русски", "за то, что были не согласны с фашистским переворотом" и так далее. В любом случае будут действия или взгляды, которые, по логике, не заслуживают убийства. И, наконец, "виновные не наказаны", справедливость не восстановлена. Моральный аргумент сильный и вопросы серьезные.
Остается вопрос, как такая история соотносится с действительностью. Не во всем, но есть три сильных привязки, которые делают ее убедительной. Первая: люди погибли и виновные, кого бы ими ни считать, не наказаны, - факты совершенно бесспорные. Вторая: видеоряд. Можно говорить, что эпизоды предвзято отобраны и ошибочно поняты, но это реальные документы с места событий. Наконец, менее очевидная, но такая же сильнодействующая: встреченные в цифровом мире оппоненты, носители радикальной проукраинской версии, для которых полсотни погибших это победа или повод для шуток. В основном это случайные люди, зрители с дивана, но они действуют как наглядные примеры, что “там” действительно готовы и убивать, и глумиться. Нормальная логика повседневной классификации: “вот их типичный представитель, значит, они все и всегда такие”.
Вопрос из чата: Знакомы ли вы с расследованием Диброва? В чем оппонируете “Группе 2 мая”?
А.Титков: Сергей Дибров – да, из "Группы 2 мая". Все, что он написал, читать безусловно стоит. И это хороший пример, чтобы показать, почему тема не закрыта и обсуждать есть что.
Коротко, в чем авторская версия Диброва, как он ее излагал примерно с 2016 года. Главный момент предыстории - палаточный лагерь на Куликовом поле должны были снести вечером 2 мая силами, прежде всего, футбольных фанатов. В понимании Диброва это сравнительно мирный вариант, который устраивал все стороны. Политики-куликовцы сохранили бы лицо ("мы не сами отступили, нас вынудили"), милиция в лице Фучеджи решила бы задачу чужими руками, глава области Немировский доложил бы в Киев, что лагерь убрали. Этот сценарий был нарушен днем 2 мая, когда одна из пророссийских силовых групп, "Одесская дружина" с командиром Долженковым, устроила стычку с дневным маршем футбольных фанатов. Такой поворот событий был неожиданным, потому что до тех пор "одесские дружинники" не шли на обострение, умели договариваться. Это был, как я понимаю логику рассказа, поворотный момент. Потом идут другие ключевые эпизоды, как заход куликовцев в Дом профсоюзов и промедление пожарных, но сейчас давайте упростим до элементарной схемы: виноват первый напавший.
Теперь, для сравнения, версия Юрия Ткачева, тоже участник "Группы 2 мая" в первый, самый важный, год работы, но сочувствующий Антимайдану. Факты практически те же, акценты другие. На вечер 2 мая планировался снос палаточного лагеря, это явно агрессивное намерение. Проукраинский марш по Дерибасовской был, по сути, первой частью этого плана. Из-за вмешательства дружинников Долженкова события приняли другой оборот, стали неуправляемыми, но основная ответственность на тех, кто планировал насилие против куликовцев.
Третий вариант для полноты картины: версия Бориса Яворского, судмедэксперта, который в "Группу 2 мая" формально не входил. Для него исходная точка это множественность игроков со своими планами, не злодейскими, но по крайней мере недальновидными. Эти множество сценариев столкнулись и дали непредсказуемый результат, доигрались до трагедии все вместе. У Сергея Диброва тоже есть похожие идеи, но не так заостренные, не на первом плане.
Получается, мне кажется, набор альтернатив, похожий на три главных опции коллективной памяти: "защитную", "обвиняющую" и "против всех". Взвешенные, аккуратные, но тоже ведут в разные стороны. Если сложить, получится шесть основных историй: три умеренных, три радикальных. Если копаться в деталях, будет больше. По-хорошему, давно пора написать нормальную историографию с разбором.
И схематично, по пунктам, в чем у меня расхождения с "Группой 2 мая", вернее, с проукраинским ядром, которое в ней осталось. Мы по-разному понимаем, как сложилась история об "Одесской Хатыни". Для них это пропагандистская манипуляция, которой почему-то поверили; для меня прежде всего стихийный процесс, по-своему логичный, я пытаюсь понять эту логику. У нас, кажется, разные представления, как на эту историю реагировать. Участники группы в своих текстах и интервью говорят: "давайте разберемся, с чего все началось" и раскрывают предысторию и ранние эпизоды. Получается ответ, который нравится "своим" и разочаровывает "чужих". Из их опыта я вывел, что мне лучше идти в другую сторону: если самый острый интерес к тому, что было примерно с шести до девяти вечера, значит, их и надо разбирать буквально по шагам.
В самой истории 2 мая ключевые моменты, которые я рассказываю по-другому: первый убитый и пожар в Доме профсоюзов. Первыми смертельно ранены были, минута в минуту, двое: Игорь Иванов и Андрей Бирюков. Один из них проукраинский активист, попал под автоматную очередь с пророссийской баррикады. Другой - случайный прихожий, убит срикошетившей пулей из пневматики; кто стрелял, откуда зачем, непонятно. В проукраинских историях в фокусе Иванов, в моей Бирюков. О пожаре спикеры группы говорят безлично: "пожар начался"; на вопросы, кто поджег, отвечают, что достоверно неизвестно. Основания так говорить есть, но мне важно разобрать сценарий, к которому больше всего вопросов. Если баррикада на входе загорелась от проукраинских активистов - что тогда?
Вопрос. Почему милиция заняла позицию стороннего наблюдателя? В городе стреляют, летают «коктейли Молотова». А где была милиция? Какова роль в тех событиях бывшего заместителя начальника Главного управления МВД Украины в Одесской области Дмитрия Фучеджи?
А.Титков: Вопрос о милиции – еще один повод сказать "все сложнее". Начну с Фучеджи. По приговору суда (апрель 2023 года) он официально заговорщик вроде Гая Фокса, организатор массовых беспорядков, помогал Антимайдану захватить власть городе. Доказательства обвинения были где-то на уровне "по телевизору показали, что он шел с колонной дружинников и о чем-то с ними говорил"; суд они устроили. При этом, для сравнения, в последние годы вышли две подборки интервью о событиях 2 мая с одесскими проукраинскими активистами. Одну собрал Марк Гордиенко, который сам был заметным участником, другую - польский историк-любитель Борис Тынка.
Опрашивалась публика, для которой 2 мая "эпизод российско-украинской войны" и "патриоты спасли город". В такой среде симпатий к Фучеджи, конечно, нет, но оценки в интервью гораздо более взвешенные. Получается, если свести: старый хитрый милиционер, которого есть в чем упрекать, но 2 мая он выполнял свою работу, старался держать ситуацию.
Что делала милиция, стоило бы разбирать по эпизодам, но общая проблема в том, что в критические моменты не хватало ресурсов, чтобы справиться. Почему так получилось, вопросы следствия были не к Фучеджи, а к его начальнику, руководителю областного УВД Луцюку. Обвинение против Луцюка, которое дошло до суда и там застряло, строилось на том, что от него зависело, будет ли введен в действие оперативный план "Хвыля" ("Волна"). Суть плана в том, чтобы поднять по тревоге все наличные резервы (курсантов, внутренние войска, силы ГСЧС), блокировать район беспорядков, водометами и слезоточивым газом разогнать участников. Ничего этого не было и события пошли по наклонной.
Снова вопрос к коллективной памяти: почему столько людей помнят Фучеджи, а не Луцюка. Общий ответ понятен. Фучеджи был в гуще событий, попал на множество фото и видео; потом бежал из страны и давал громкие интервью. Луцюк не был виден 2 мая и вел себя тихо в следующие годы. Запоминается то, что попало на глаза и зацепило воображение. Как знаменитая фотография Волокина из Reuters, где боец Антимайдана в черной маске целится из пистолета, а Фучеджи в фуражке выглядывает из-за его спины. Память, как говорится, не виновата, что так устроена, просто надо понимать ее логику и считаться с ней.
Полная версия трансляции с таймкодами
"Историческая экспертиза" издается благодаря помощи наших читателей.