Константин Бондаренко: «Русским кажется, что Украина – это осколок России… Кстати, и Украина не знает Россию»
Аннотация: Гость «Исторической экспертизы» – Константин Бондаренко – известный политолог, политтехнолог и историк, в течение более 30 лет оказывающий влияние на украинскую политику. С конца 1980-х годов он участвовал в национал-демократическом и студенческом движении, за участие в несанкционированном митинге в 1989 году подвергался аресту. Потом преподавал в вузе, руководил аналитическими центрами и СМИ, был советником министра и председателя Верховной Рады Украины, заместителем председателя партии «Сильная Украина» Сергея Тигипко. Как политтехнолог участвовал во всех избирательных кампаниях и сотрудничал со многими украинскими политиками.
В интервью Константин Бондаренко представил свое видение дискуссионных вопросов украинской истории, объяснил почему «Украина – не Россия», осветил особенности исторической политики и трудности формирования героического пантеона во время войны, проанализировал причины российско-украинских мнемонических войн. Он также рассказал об Организации украинских националистов и ее лидерах, причинах популярности националистических идей в украинском обществе, и почему объективная история этого движения до сих пор не написана.
Ключевые слова: национализм, Вторая мировая война, Степан Бандера, Андрей Мельник, Вячеслав Черновол, украинская диаспора, герой, колония, переименование топонимов.
Автор: Бондаренко Константин Петрович, кандидат исторических наук, председатель правления Фонда «Украинская политика». Email: bonkost@protonmail.com
Автор книг:
Атланты и кариатиды из-под “крыши” президента (2000),
Система БЮТ или Блок Ющенко–Тимошенко (2004),
Леонид Кучма (2009),
История в профиль (2012),
Джокер (о Владимире Зеленском) (2023),
Мельник и мельниковцы (2024),
Профайлы. Энциклопедия позднего Путина (2024).
Kostiantyn Bondarenko: “Russians Think that Ukraine is a Fragment of Russia… By The Way, Ukraine Doesn't Know Russia Either”
Abstract: Kostiantyn Bondarenko is a well-known political scientist and historian. As a political technologist he influences Ukrainian politics for more than 30 years. Since the late 1980s Bondarenko has been involved in the national-democratic and student movements. He was arrested for participation in an unauthorized rally in 1989. Bondarenko taught at a university and administered think tanks and media, he was an advisor of some Ukrainian high officials, and a deputy of Serhiy Tihipko, the leader of the political party Strong Ukraine. As a political technologist he participated in different election campaigns collaborating with many Ukrainian politicians. In current interview Kostiantyn Bondarenko presents his views on the debated issues of Ukrainian history, explains why “Ukraine is not Russia”, describes the specific of historical politics, the problems of creating a heroic pantheon during the war and analyzes the reasons for the Russo-Ukrainian mnemonic wars. He also talks about the Organization of Ukrainian Nationalists (OUN) and its leaders, the reasons for the popularity of nationalist ideas in Ukrainian society during the war, and why the true history of OUN has not been written yet.
Keywords: nationalism, World War II, Stepan Bandera, Andriy Melnyk, Viacheslav Chornovil, Ukrainian diaspora, national heroes, colonialism, renaming of toponyms.
Corresponding author: Kostiantyn Bondarenko, PhD (candidat istoricheskih nauk), Head of the Board of the Ukrainian Policy Foundation. Email: bonkost@protonmail.com Author of the books: ‘Atlantes and Caryatids from under the “Roof” of the President’ (2000), ‘The System of the BYuT or the Yushchenko–Tymoshenko Bloc’ (2004), ‘Leonid Kuchma’ (2009), ‘History in Profile’ (2012), ‘Joker’ about Volodymyr Zelenskyy (2023), ‘Melnik and Melnikivtsy’ (2024), ‘Profiles. Encyclopedia of late Putin’ (2024).
Беседовал Юрий Латыш, кандидат исторических наук, доцент, заместитель главного редактора «Исторической экспертизы».
The interview was conducted by Yurii Latysh, PhD (candidat istoricheskih nauk), Associate Professor, deputy editor-in-chief of The Historical Expertise.
«Бандера как “батько украинской нации” – это российское изобретение»
Ю. Л.: Вы известны в Украине, прежде всего, как политолог и публицист. Но по образованию Вы – историк и защитили диссертацию «Деятельность Организации украинских националистов накануне и во время Второй мировой войны (1938–1945): военный и политический аспекты». Что это была за организация? Как менялось отношение украинцев к ОУН за годы независимости? Какую роль в этом сыграла украинская диаспора в Северной Америке?
К. Б.: Я работаю на стыке двух профессий и двух жанров. Пишу и исторические труды (принимаю участие в конференциях, читаю лекции, в январе увидела свет моя монография об одном из лидеров украинских националистов Андрее Мельнике). К политологии отношусь скорее как к «сверхновой истории» – подхожу к политическим процессам с мерками исторической методологии. Да, я действительно много внимания уделяю феномену украинского национализма, в планах – написание монографии о фашизме в Восточной Европе (Украине, России, Беларуси, странах Балтии, на Балканах, в Венгрии, Румынии, Словакии, Польше). Но это в отдаленной перспективе.
ОУН – это парафашистская организация, ориентированная на фашистскую идеологию (преимущественно итальянский фашизм) и на то, чтобы занять свое место в гитлеровской «Новой Европе». Идеологи украинского национализма не скрывали этого, когда писали: «Украинский национализм суть явление одного порядка с итальянским фашизмом и немецким национал-социализмом, но в разных странах оно имеет разные проявления». Константин Гиммельрайх вспоминал, что летом 1941 года все украинские националисты были уверены, что скоро Гитлер объявит ОУН «украинскими подразделениями НСДАП». Правда также состоит в том, что в годы Второй мировой отношение украинских националистов к фашизму и нацизму изменилось. Уже в 1942–1943 годах начинается идеологическое переосмысление прежних основ национализма: в 1942 году мельниковцы во главе с Олегом Ольжичем переходят к дефашизации своей идеологии, в 1943 году Третий чрезвычайный сбор ОУН-бандеровцев принял программу, в корне отличавшуюся от предыдущей, «фашистской». К слову, сам Степан Бандера после войны осудил идеологические трансформации в собственной партии (Третий сбор проходил без участия Бандеры, который находился в лагере), настаивал на необходимости соблюдения идеологической чистоты, что в результате привело ко второму расколу ОУН в 1954 году.
Если говорить об украинской диаспоре, то к 1991 году она представляла собою клубок абсолютно бессмысленных и маргинальных споров между различными партиями и группами, которые не имели никакого влияния на реальные политические процессы, а сами споры сосредоточились на выяснении межличностных отношений между сторонниками давно умерших вождей. Восьмидесяти-девяностолетние старики и их дети выясняли, кто был прав, а кто – не прав 50 лет тому назад. К дискуссиям о будущем Украины это не имело никакого отношения. И вот в самом начале 90-х годов в Украину ринулись эмиссары бандеровцев, мельниковцев, «двийкарей» [1] и даже гетманцев с целью принести «истинные знания» и «истинную историю». Их воспринимали с ухмылкой: самое ценное, что привезли с собою в Украину эти господа, были живые деньги, которых так не хватало во времена экономического кризиса 90-х годов. Отношение к националистам было более чем скептическое, и они очень быстро маргинализировались. А параллельно возникал и развивался украинский национализм, представленный УНА-УНСО, Социал-национальной партией Украины (позже переименованной в партию «Свобода»), организацией «Тризуб» и т. д. Но эти партии находились в жесткой конкуренции с заокеанскими националистическими группами, и это уже совсем другая история.
Ю. Л.: Осенью 2021 года украинский сегмент TikTok охватил флешмоб: школьники выкладывали видео исполнения первого куплета песни «Батько наш – Бандера, Украина – мать, мы за Украину будем воевать!». По словам экс-секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины Алексея Данилова, в тот момент власти поняли, что общество готово к войне. Вероятно, флешмоб «завирусился» не без их помощи. Почему украинские власти выбрали именно Бандеру в качестве главного символа противостояния России? Почему на эту роль не подходил, например, казацкий миф, на фундаменте которого сформировалось украинское движение в Российской империи и который использовала национал-демократическая оппозиция в конце 1980-х – начале 1990-х годов?
К. Б.: Большинство сторонников Степана Бандеры никогда не читали его статьи (кстати, довольно посредственные и без претензии на публицистический талант). Кажется, не случайно одним из псевдонимов Степана Бандеры был «Серый» – его работы – это действительно «пятьдесят оттенков серого» в публицистике (да простит меня Э.Л. Джеймс). Есть каноническая биография Бандеры, в которой только процентов 30 правды, а остальное – вымысел (в этом смысле биография Бандеры настолько же правдива, как и официальная биография Ким Ир Сена). Но в целом Бандера стал не столько символом Украины, как символом троллинга: если в России крайне отрицательно относятся к этому персонажу, значит, необходимо его максимально поднимать на знамена и максимально канонизировать. Вообще я считаю, что Бандера как «батько украинской нации» – это российское изобретение. Именно КГБ СССР в 50-е годы начал делать упор на личности Бандеры, далеко не самого яркого и самого влиятельного представителя националистического движения. Просто советским пропагандистам хотелось подчеркнуть, что фамилия «Бандера» созвучна слову «банда». К тому времени даже те, кто ранее самоименовались бандеровцами, решили снять имя Бандеры со своих лозунгов – настолько сильным был идеологический конфликт между различными группами в националистическом движении. А вот советские пропагандисты это имя подхватили, максимально тиражировали в сознании советских людей как образ крайне отрицательного антигероя, а потом еще и создали ореол мученика вокруг убитого лидера ОУН. Нынешние камлания «батько наш Бандера» – это действия реактивного плана. Как я уже говорил – троллинг. Имя, которое не соотносится с реальным персонажем.
А вот казацкий миф может оказаться не совсем рабочим. Он сыграл свою роль в XIX веке, во времена формирования украинского национального нарратива и уже во времена «отцов-основателей» государственнической школы в украинской историографии подвергался критике. Казацкая вольница, романтический образ запорожца были хороши на определенном этапе. Но далее возникают неудобные моменты: по сути, Запорожская Сечь, которую многие поспешили назвать «демократическим государством», была, по современной терминологии, ЧВК. Казаки сыграли важную роль в решении признать сюзеренитет со стороны Московского государства, а также сыграли деструктивную роль в большинстве политических процессов, которые могли привести к созданию государственности на украинских землях. Казаки – это явление иной эпохи, к которой неприменимо (с научной точки зрения) понятие «нация». А вот ОУН и УПА – это близкая история, живые семейные предания, бескомпромиссность по отношению к России и очень удобный строительный материал для формирования национального мифа. Главный минус обоих мифов – их региональная привязка: казачества как фактора никогда не было в Галичине и вообще в Западной Украине, а вот УПА никогда не действовала за пределами Западной Украины (если не принимать во внимание небольшие отряды на Житомирщине). То есть, оба явления не могут претендовать на общеукраинский характер.
Ю. Л.: В 2012 году только 22% украинцев положительно относились к Бандере. К 2018 году их количество достигло 36%. И только после начала полномасштабной войны соцопросы начали показывать поддержку Бандеры на уровне 70–80%. Парадоксально, что изменение отношения к лидеру революционной фракции ОУН не было вызвано появлением новой информации о нем, а явилось реакцией на российское вторжение.
Бандере устанавливают памятники, в его честь переименовывают топонимы, в ряде регионов его культ достиг масштабов, сравнимых с культом Ленина в СССР. Даже в историографии наблюдается преклонение перед этой фигурой. Некоторые историки в научных публикациях употребляют слово «Провідник» (так именовали своего вождя соратники по ОУН) с большой буквы и даже без кавычек. Историк Богдан Темиров в диссертации утверждает, что отношение к Бандере является индикатором отношения к Украине. И это отождествление национализма, националистических организаций и их лидеров с Украиной (если не любишь Бандеру, значит ты – не украинец) красной нитью проходит через господствующий дискурс.
И в то же время реальная биография Бандеры остается мало изученной. Историк Ярослав Грицак назвал его «Мистером 10000 вольт», потому что любой исследователь получает сильнейший разряд критики. Почему, на Ваш взгляд, в Украине до сих пор не написана научная биография Бандеры? Что бы Вы порекомендовали почитать тем, кто интересуется украинским националистическим движением, ОУН, УПА, биографиями их лидеров?
К. Б.: Как автор книги об Андрее Мельнике – антиподе Степана Бандеры – могу сказать: настоящей истории украинского национализма на сегодняшний день пока нет. Очень осторожно затрагивают вопросы генезиса украинского национализма авторитетные исследователи – Ярослав Грицак, Сергей Плохий, более откровенно пишет Георгий Касьянов. Как ни странно, до сих пор одна из лучших работ об украинском национализме – написанная в 50-е годы прошлого века монография американского исследователя Джона Армстронга «Украинский национализм». Украинские историки не могут отказаться либо от субъективизма, либо от конъюнктуры, либо же боятся нарваться на грубую «критику» со стороны воинствующих защитников псевдоисторического нарратива. К сожалению, любая попытка рассказать правду об украинском национализме в наши дни будет восприниматься примерно так же, как и попытка рассказать правду о КПСС во времена Хрущева или Брежнева: сегодня есть запрос на создание и монументализацию мифа, а не на истину.
«В сознании граждан должен быть только один герой – Владимир Зеленский»
Ю. Л.: В начале полномасштабного российского вторжения Владимир Зеленский использовал некоторые советские нарративы, в частности, вернул советское звание «город-герой», заявил, что Украина никогда не откажется от победы над нацизмом, и скоро в Украине будет два Дня Победы, а у России не останется ни одного. А спустя год он же инициировал отмену Дня Победы 9 мая. По всей стране продолжается переименование топонимов, уничтожение монументов и памятных досок, посвященных не только сталинским маршалам, но и простым советским воинам, партизанам, подпольщикам, часто местным уроженцам. В некоторых регионах дошло до раскапывания могил на центральных площадях населенных пунктов, уничтожения надмогильных памятников. Почему так резко изменилась политика памяти в отношении Второй мировой войны? Какая модель памяти сможет объединить украинцев и прекратить мнемонические войны с другими странами?
К. Б.: В начале 90-х годов начала формироваться «галицкая» концепция Украины, которая, в противовес «восточной концепции», базировалась на нескольких принципах: а) антирусскость; б) ориентация на Европу; в) этническое понимание нации; г) национализм; д) галицкое мессианство; е) примат духа над материей (отсюда и игнорирование основных законов экономики, непонимание того, как устроена экономическая основа государства и межгосударственных отношений). ОУН и УПА были частью «галицкого нарратива», активно продвигаемого на общеукраинском уровне. Виктор Ющенко хотел уравновесить две концепции – и решил сделать все, чтобы «галицкая мифология» переплелась с мифологемами Надднепрянщины (оттуда и его попытки устраивать братания ветеранов Великой Отечественной войны с ветеранами УПА). В 2014 году Галичина победила Восток Украины и начала довольно агрессивно продвигать свою концепцию как единственно правильную (по принципу «vae victis»). Так пришли к тому, что начали сносить памятники воинам Красной Армии, переименовывать улицы и т. д. – от ющенковской идеи компромисса не осталось и следа. А место подвига советского народа в войне заняла мифология продукта галицкого социума – ОУН и УПА.
Есть важный момент и в том, что Великая Отечественная (как составная Второй мировой войны) – это один из эпизодов общей для России и Украины исторической памяти и общего мифа. Именно поэтому делается все, чтобы очистить память большинства граждан от всего, что позитивными коннотациями связывало бы граждан Украины и Российской Федерации. Если принять во внимание тезис, приписываемый академику Покровскому, о том, что история – это политика, обращенная в прошлое, то становятся понятными действия украинских властей: на первый план выступает политический заказ. Эта политика поддерживается западными «партнерами» Украины и активно спонсируется ими: по сути, мы переживаем ужасающий эксперимент над исторической памятью, когда методом когнитивных манипуляций перепрошиваются мозги. Рано или поздно мнемонические войны закончатся, но психическая травма для нескольких поколений останется. Примерно через десять лет нам всем придется пережить период идеологического очищения, как в 80-е годы в СССР, когда вдруг массово появилась ранее неизвестная информация, позволившая критически посмотреть на исторические события и персонажей. Но это будет потом, не сейчас.
Ю. Л.: 30 апреля в своем Telegram-канале «Бондаренко: Былое и Думы» Вы написали пост, что украинские власти не формируют героический пантеон во время войны. Действительно, украинские СМИ объявляют героями либо погибших военнослужащих, либо животных («Пес Патрон»), либо вообще выдуманных персонажей («Призрак Киева», «Бабушка, сбившая дрон банкой огурцов/помидоров»). Почему война не порождает общенациональных героев? Какие последствия это может иметь в будущем?
К. Б.: Украинская власть сознательно идет на подобного рода шаги. По ее мнению, в сознании граждан должен быть только один герой – Владимир Зеленский. Это сопряжено с тем, что в эпоху информационных технологий и постмодерна в политике, любая концентрация внимания на конкретном человеке – путь к появлению у этого человека рейтингов. В сознании политика герой – это потенциальный конкурент (что мы наблюдали на примере генерала Валерия Залужного). Народ склонен видеть в героическом человеке потенциального политика первой величины. Вспомните: вернулась из плена Надежда Савченко и сразу же социологи и политологи начали говорить о ее президентских перспективах. Командир «азовцев» с позывным «Редис» отличился в Мариуполе – и сразу же поползли слухи, что Ахметов якобы готовит «Редиса», оказавшегося в Турции, в президенты Украины. То же начали говорить чуть позже о Залужном. Вакуум новых лиц порождает спрос. Герои – с точки зрения власти – это потенциальные конкуренты. Именно поэтому пропаганда построена таким образом, чтобы не создать себе конкурента, максимально обезличить подвиг, закоммутировать все на одну личность. Сталин в годы Второй мировой войны пошел другим путем: его концепция состояла в том, чтобы создать пантеон героев и самому предстать в образе «вождя героев». Зеленский решил, что герой должен быть один. А что касается будущего? Все будет зависеть от результатов войны. История войны будет писаться в зависимости и от судьбы Украины, и от судьбы Зеленского, и от того, какую роль в будущих процессах сыграют люди, прошедшие через войну.
«Победу в этой войне сможет одержать только тот, кто первым избавится от стереотипов по отношению к противнику»
Ю. Л.: Давайте посмотрим, что происходит на другой стороне от линии фронта. Россия пыталась эксплуатировать советскую ностальгию. В частности, российские власти провозгласили нынешнюю войну продолжением Великой Отечественной. Российские войска наряду с государственным флагом используют также «знамя победы». Близкая к Кремлю историк Наталья Нарочницкая объяснила, что украинцы не воспринимают российский триколор, как свою символику, но готовы принять «знамя победы». В некоторых населенных пунктах были восстановлены памятники Ленину, в Донецкой и Луганской областях обратно переименованы ранее декоммунизированные топонимы. Недавно такое решение было принято и в Бердянске. Российская пропаганда также пыталась использовать образ «бабушки с флагом» – пенсионерки, которая вышла встречать украинские войска с красным флагом, приняв их за россиян. Но все это не принесло поддержки местного населения. Почему не сработала ставка на советскую ностальгию?
К. Б.: Потому что Россия в этом отношении действует как слон в посудной лавке – это раз. И второе: я не устану повторять, что Россия не знает и не понимает Украину. Русским кажется, что Украина – это осколок России, но это не так. Россия абсолютно не знает ни психологию, ни специфику мышления, ни ценности украинцев. На протяжении тридцати лет они смотрели на украинцев сквозь призму карикатурного восприятия и стереотипов. Кстати, и Украина не знает Россию: восприятие России происходит через грубую схему Путин – «башни Кремля» – тоталитаризм – имперские планы – ядерная угроза – нищета и технологическое отставание. Украинцы (даже облеченные властью) искренне верят в то, что «порабощенные народы» России завтра поднимут восстание и расчленят РФ на десяток государств. Русские же верят в то, что украинцы якобы изнемогают под игом «нацистского режима» и «марионеток НАТО». А ведь все намного глубже и намного сложнее. Победу в этой войне сможет одержать только тот, кто первым избавится от стереотипов по отношению к противнику и начнет глубокое изучение процессов в среде противника. Кстати, это будет не лишним и на будущее, потому как нам сразу же после войны предстоит восстанавливать экономические и дипломатические отношения, а они тоже требуют знания особенностей визави.
Ю. Л.: Ваша последняя книга называется «Профайлы. Энциклопедия позднего Путина». О чем она? Как Вы расцениваете высказывания Президента России на историческую тематику?
Книга «Профайлы. Энциклопедия позднего Путина» – это огромный фолиант (1200 страниц текста), в котором содержится информация о более чем 120 представителях современной российской элиты. Работу предваряет пространное исследование природы современной российской элиты и механизмов ее функционирования. В Украине она оказалась никому не интересна – проект осуществлен в Европе. Украинские издательства сразу говорили: «А, она на русском? Ну нет, у нас квоты, проблемы с распространением. Тема специфическая». Я работал над книгой семь лет. Многих персонажей знаю лично. Информацию собирал буквально по крупицам – постсоветские элиты весьма закрыты, и даже скандалы и расследования – это не более чем имитация открытости. Ряд влиятельных лиц в среде российских элит настолько засекречены, что в открытых источниках о них содержится буквально 2–3 предложения. Поэкспериментируйте: возьмите, к примеру, биографию Дмитрия Шалькова, возглавляющего Контрольное управление Администрации президента РФ. Или Валерия Флюстикова, стоящего во главе Сил специальных операций. Относительно последнего – даже поиск фотографии генерала стал настоящим квестом. А ведь они играют важнейшую роль в функционировании современной России. У нас очень примитивный подход к российским элитам. «Эксперты по России» знают десяток фамилий и используют около десятка шаблонов. То, что я читаю по российской тематике в Украине и на Западе, очень далеко от реального положения вещей. Я не склонен подавать представителей российского руководства в карикатурном свете. Мой принцип: к врагу (а сегодня Украина и Россия находятся в фактическом состоянии войны) надо относиться с уважением, иначе недооценка противника вернется бумерангом. Я никогда не позволял и не позволяю себе разного рода оскорбительные выпады или кричалки типа «Путин ла-ла-ла». Недооценка России и ее политиков уже обернулась для Украины сотнями тысяч погибших.
А что касается рассуждений Путина на тему истории… Я уже писал рецензию на статью Путина «Об историческом единстве русских и украинцев». Проблема Путина в том, что он никогда не изучал историю глубоко. Он слишком поверхностен в оценках исторических процессов. Он свободно обращается с именами, датами. Для него то, что для историка является основой основ, выглядит как игрушка. Двести лет туда, триста сюда, смешать эпохи и события, «натянуть сову на глобус» – это его стиль обращения с историей. Особенно это было заметно в интервью Такеру Карлсону. Да и в других публичных выступлениях его неоднократно ловили на свободном обращении с прошлым. В его окружении есть единственный человек, хорошо и глубоко знающий историю – Владимир Мединский. Он большой умница (хоть я часто с ним не соглашаюсь). Так вот: Мединский выполняет функцию придворного историографа (как Карамзин). Но Путин, очевидно, читает документы, подготовленные Мединским, по диагонали. Отсюда так много ляпсусов. Хотя… давайте не будем требовать от политика, чтобы он был глубоким историком. Историки вообще очень редко становятся хорошими политиками, а политики – еще реже хорошими историками.
Ю. Л.: Ярослав Грицак считает, что российско-украинское противостояние – это, в первую очередь, война за историю. При этом Россия борется за возвращение в прошлое, а Украина, не имеющая своего «золотого века» в прошлом, ориентирована в будущее. Согласны ли Вы с его мнением?
К. Б.: «Грицак мне друг, но истина дороже». Мне кажется, что профессор Грицак, с которым меня связывает многолетняя дружба и которого высоко ценю как одного из наиболее блестящих украинских интеллектуалов, в данном случае не совсем глубоко подошел к оценке нынешней войны. И для России, и для Украины это война за будущее. Война с Украиной для России не является империалистической в том плане, что она не ставит перед собою цель полностью захватить Украину и начать воссоздание Российской империи или СССР. Россию вполне устраивают те завоевания, которые она получила – в первую очередь Крым и сухопутный коридор в Крым. Донбасс – как бонус. Дальнейшие действия России можно охарактеризовать как «принуждение Украины к капитуляции» (почему Путин так часто акцентирует внимание на готовности к мирным переговорам). Второе: Путин подчеркивает, что для России не существует войны с Украиной, а существует противостояние с НАТО и США, а Украина – это «горячее проявление» этого противостояния. То есть, для России это тоже война за будущее – за будущее место в новой архитектуре мира и в новом мироустройстве, за будущие сферы влияния, за будущие торговые пути, за будущий статус государства-гегемона. И для Украины, и для России эта война принципиальна, поскольку поражение в войне лишает и одну, и другую страну будущего, а не прошлого. Но пока обе стороны истощаются и постепенно теряют свою субъектность, все больше попадая в очевидную зависимость – Украина от США и Великобритании, Россия – от Китая. Если война продлится еще год, то ни о каком будущем ни Россия, ни Украина говорить не смогут, а любая победа станет Пирровой.
«Я склонен рассматривать период УССР как период специфической, но все же государственности Украины, но не как период бесправного колониализма»
Ю. Л.: В 2023 году Украина начала политику деколонизации, которая сводится в основном к демонтажу памятников, переименованию топонимов, изменению праздничных дат и отмене русского языка и культуры. Можно ли считать Украину колонией в составе Российской империи и СССР? Как сочетается деколонизация с евроинтеграцией – желанием присоединиться к клубу бывших колониальных стран?
К. Б.: Украину вряд ли можно считать колонией России в классическом смысле этого слова. Украинские элиты были не просто допущены к управлению государством, но и формировали мощные элитарные группы на уровне Петербурга, активно конкурирующие с «немецкой партией» и играющие важную роль в политической жизни империи. Если объективный историк захочет написать настоящую историю Украины XIX века, то львиная доля этой истории будет сосредоточена вокруг Санкт-Петербурга. В начале ХХ века именно украинские земли давали наибольшее количество голосов на выборах в Государственную Думу за наиболее реакционных, черносотенных и монархических политиков. «Украинская партия», в конце концов, привела к отречению императора Николая Второго от престола – посмотрите на биографии тех, кто были с царем на станции Дно в феврале 1917 года.
А в советские времена? Наибольшие территориальные расширения Украины пришлись на советские период. Количество украинцев в руководстве СССР было просто впечатляющим. Апогей приходится на брежневские времена. Я когда-то полушутя говорил, что историкам следует писать об украинском вторжении в Чехословакию в 1968 году, ведь политическое решение принимали украинец из Днепропетровской области Леонид Брежнев, украинец из Полтавской области Николай Подгорный, министр обороны, украинец, говорящий на украинском языке Андрей Гречко. Непосредственно руководили операцией украинец из Хмельницкой области генерал армии Иван Павловский, маршал Петр Кошевой ну и вдобавок – один белорус, командующий Объединенными силами стран Варшавского Договора маршал Иван Якубовский. Группа советских войск в Германии в то время формировалась на 2/3 из украинцев. Во вторжении в Чехословакию принимали участие 13-я и 38-я армии Прикарпатского военного округа и 14-я воздушная армия Одесского военного округа. Для выполнения боевого задания был специально сформирован Прикарпатский фронт.
Понятное дело, что это горькая ирония и я понимаю: национальный фактор в данном случае не играл роли. Но эти моменты иллюстрируют один неоспоримый факт: в СССР Украина воспринималась не как колония, а как равноправный партнер. Наивысшее развитие экономики Украины приходится на советские времена. Наивысшее развитие культуры – на советские времена. Колония – это территория, которая заведомо дает в метрополию больше ресурсов, чем получает. Цифры говорят сами за себя: в 1985 году производство на душу населения в Украине составляло 12,1 тыс. долларов, а потребление – 13,3 тыс. долларов. В 1987 году – соответственно 12,7 и 13,2. В 1989–13,1 и 14,4. В 1990 – 12,1 и 13,4. То есть, Украина потребляла больше, чем производила (вопреки известному мифу о том, что «Украина кормила весь Советский Союз»).
Я не из тех, которые плачут по Советскому Союзу и хотят его реставрации. Как говорится, «фарш невозможно прокрутить назад». Я лишь за то, чтобы объективно оценивать нашу историю, которую подают исключительно в минорных тонах, сквозь призму репрессий и тоталитарных рамок, с каким-то мазохизмом и трагичностью. Я склонен рассматривать период УССР как период специфической, но все же государственности Украины, но не как период бесправного колониализма.
Ю. Л.: В конце прошлого года начала работу Экспертная комиссия при Украинском институте национальной памяти во главе с профессором Виктором Брехуненко. Из-под их пера уже вышло 19 «профессиональных заключений» относительно принадлежности к российской имперской символике тех или иных личностей, движений, названий, памятников. Однако профессиональность этих заключений вызывает большое сомнение. В частности, имперскими символами комиссия объявила декабристов, боровшихся против самодержавной власти, крепостного права, за принятие конституции. Посвященные им топонимы, как и топонимы других антиимперских деятелей (Александр Герцен, Николай Чернышевский, Владимир Маяковский, Андрей Сахаров) были переименованы. Еще более скандальным оказалось «профессиональное заключение» относительно Михаила Булгакова. На сей раз поразил не так смысл, как форма «заключения», напоминавшего лучшие образцы сталинского литературоведения. Булгаков был поставлен в один ряд с такими персонами, как Александр Дугин, Владимир Соловьев, Ольга Скабеева (думаю, им польстило такое сравнение), и обвинен, помимо привычных украинофобии и шовинизма, даже в идеологии фашизма (в рассказе «Я убил»). Почему фигура Булгакова вызывает споры в украинском обществе, больше, чем кто-либо из русских писателей (Пушкин, Толстой, Достоевский)? Почему эксперты УИНП объявляют имперскими символами тех, кто боролся против империи?
К. Б.: Я называю это явление «мобутизацией» Украины. После того, как к власти в Конго в ноябре 1965 года пришел генерал Жозеф-Дезире Мобуту, он начал активную борьбу со всем, что бы напоминало ему о колониальном периоде страны. Начали с переименования топонимов: Леопольдвиль стал городом Киншаса, Элизабетвиль – Лубумбаши. Максимально продвигалась идея проповедника Симона Кимбангу о том, что Иисус был чернокожим. Страну переименовали в Заир. Гражданам запретили носить европейские костюмы и галстуки, потом всех заставили отказаться от европейских имен (сам президент стал именоваться Мобуту Сесе Секо Куку Нгбенду ва за Банга). Поэтому я понимаю, что у Вятровича, Брехуненко, Дробовича и прочих Фарион есть аналоги в истории. И понимаю, что подобная кампанейщина долго не продлится – как правило, это идеологическая пена, которая сходит довольно скоро, а общество само принимает решение, что читать, кого читать, кого чтить, в честь кого называть улицы. Культура – процесс саморегулируемый, который только на короткое время подвергается влиянию чиновничьих циркуляров. Брехуненки в обществе играют важнейшую роль: потом на контрасте можно оценить, насколько станет свободнее дышать и действовать, когда избавимся от всей этой идеологической цензуры. Спросите у старшего поколения, как они радовались, избавившись от Жданова, Суслова или Маланчука [2].
«Не верю, что история Украины пошла бы по кардинально иному пути, если бы в 1991 году украинцы избрали президентом Черновола, а не Кравчука»
Ю. Л.: В марте исполнилось 25 лет со дня гибели советского диссидента, а затем лидера Народного руха Украины Вячеслава Черновола. Обстоятельства его гибели до сих пор окутаны тайной. Это едва ли не единственный политик времен независимости (ну, может еще Левко Лукьяненко), вошедший в украинский героический пантеон. Ему устанавливают памятники, в его честь называют улицы и площади городов и сел. Согласно последнему соцопросу 86% украинцев проголосовали бы за него на президентских выборах 1991 года, на которых он уступил Леониду Кравчуку. Вы были активным участником демократического движения конца 1980-х – начала 1990-х годов, были знакомы с Черноволом и другими лидерами антикоммунистической оппозиции. Что это был за человек? Мог ли он стать украинским Гавелом или Валенсой, или же в украинском обществе сформировался миф, не имеющий ничего общего с реальностью? Почему национал-демократические силы не смогли прийти к власти, уступив ее вчерашней номенклатуре?
К. Б.: Вячеслав Черновол – это удивительная личность. Да, я знал его: в 1989 году я был членом Украинского хельсинкского союза и постоянно курсировал между Черновцами и Львовом. Утром с поезда ехал на улицу Левитана, где жил Вячеслав Максимович, он угощал утренним кофе, который готовила его супруга, Атена Пашко. Я общался с «настоящим» Черноволом – не картинно-иконным, а в тельняшке и спортивных штанах, в окружении огромного количества книг, газет, картин. Как лидер диссидентского движения он был более убедителен, чем в роли политика. Его звездный час был во времена «Українського вісника» [3]. Как председатель Львовского областного совета он неоднократно демонстрировал политическую наивность и склонность к романтизму – он слишком доверял людям, а те пользовались его доверием. Как лидер Руха он попал под влияние не совсем честных на руку людей. А потом началось «прогибание под генеральную линию». Леонид Кучма в сентябре 1997 года даже сказал известную фразу: «Вячеслав Максимович напоминает мне дамочку, которая и детей хочет иметь, и девственность сохранить». Он начал играть в непонятные ему игры на газовом поприще, что привело к расколу Руха. Относительно Виктора Ющенко мнение Черновола было однозначным – он после знакомства с будущим президентом высказался нецензурно. Я не верю в то, что его убили – он не был опасен для власти. Баллотироваться не собирался. Судя по всему, готовился поддержать Кучму. И я не верю, что история Украины пошла бы по кардинально иному пути, если бы в 1991 году украинцы избрали президентом Черновола, а не Кравчука: период первичного накопления капитала, олигархат, экономический кризис и прочие моменты были предопределены исторически. И Черновол не был сторонником конфликта с Россией. Он – не Гамсахурдиа и не Дудаев. Он тоже шел бы по пути компромисса, как и Кравчук.
Ю. Л.: Один из героев Ваших книг – второй Президент Украины Леонид Кучма. В конце своего президентства он издал (не уверен, что написал) резонансную книгу «Украина – не Россия». Как Вы считаете, почему эти слова он выбрал в качестве своего политического завещания? И почему в сегодняшней войне этот лозунг вновь актуален, так как российская пропаганда часто отрицает не только наличие у украинцев истории и государственности, но и сам факт существования украинского народа и украинского языка?
К. Б.: Я не считаю книгу «Украина – не Россия» политическим завещанием Кучмы. Политическое завещание, как по мне, это книга «После Майдана». А «Украина – не Россия» – это и констатация ситуации, которая сложилась на постсоветском пространстве, и сигнал Западу относительно того, что «я не пророссийский» (книга появилась сразу же после событий 2000–2002 годов, акций «Украина без Кучмы» и «Восстань, Украина!», «кольчужного» скандала и дела Гонгадзе [4]), и реакция на попытки России «поставить хохлов в стойло» (в марте 2003 года появилось предложение создать единое экономическое пространство, потом едва не дошло до территориального спора за Тузлу). На этом фоне появляется книга «Украина – не Россия». С легкой руки покойного ныне Евгения Кирилловича Марчука [5] меня многие посчитали автором (или соавтором) этой книги. Но я к ней не имею никакого отношения (хотя знаю представителей авторского коллектива). Книга добротная. Очень рекомендую – в ней личные переживания автора сочетаются с большими фрагментами размышлений о судьбах Украины и с пространными экскурсами в историю.
А то, что российская пропаганда отрицает украинскую государственность и саму историю Украины – это опять же от схематизма в подходах к Украине, которую – повторюсь – в России просто не знают. Нынешняя война – это война реанимированных лозунгов: Россия достала старый лозунг Петра Валуева «Никакой Украины не было, нет и быть не может», а Украина – лозунг Мыколы Хвылевого «Геть від Москви!». Но ни с одной, ни с другой стороны ничего нового не придумали. Поэтому, как говорил полузапрещенный ныне поэт, мы наблюдаем «спор славян между собою, домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою». Но спор очень кровавый и сопровождающийся неоправданной жестокостью.
Примечания
[1]«Двийкари» – Организация украинских националистов за рубежом (ОУНз) – фракция ОУН, возникшая в результате раскола 1954 года. Выступали против авторитарных тенденций в организации, вождизма Степана Бандеры, однопартийной системы в будущей Украине. Объединялись вокруг двух лидеров – Льва Ребета и Зиновия Матлы, отсюда название «двийкари».
[2] Валентин Маланчук – секретарь ЦК Компартии Украины по идеологии (1972–1979), имевший славу непримиримого борца с «украинским национализмом».
[3] «Український вісник» – самиздатный общественно-политический журнал в 1970–1972 годах, редактируемый Вячеславом Черноволом. Также издавался в 1987–1989 годах.
[4] Кольчужный скандал – события 2002 года вокруг якобы имевшей место продажи Украиной подсанкционному Ираку радарного комплекса «Кольчуга»; дело Гонгадзе – политический кризис после убийства в 2000 году журналиста Георгия Гонгадзе, спровоцировавшее «кассетный скандал» (появление пленок майора Мельниченко, на которых голоса похожие на голоса Леонида Кучмы и его окружения обсуждают желательность устранения журналиста) и акцию «Украина без Кучмы». Заказчики преступления до сих пор не установлены, исполнители осуждены.
[5] Евгений Марчук – украинский политик и государственный деятель, первый председатель СБУ, затем – премьер-министр, секретарь Совета национальной безопасности и обороны, министр обороны. В 1999 году – кандидат в Президенты Украины.
"Историческая экспертиза" издается благодаря помощи наших читателей.
Comentarios